Восстановление деревянного Арго

[Aleksey™]

А вот это правильное решение. Экспериментировать можно на земле, хоть в теории, хоть на практике сколько угодно, а в воздухе при полете лучше иметь...... кратный запас по прочности и надёжности. Так спокойней, надёжней и правильней.

 

[Aleksey™]

Миг-17ф

да просто посчитайте. Вес 235. перегрузка 3. Итого 705 кг. Из них 75% на верх или 529 кг. из них 60% сосредоточено на жестком лобике . На ткань остается 211 кг. Нервюр 12( корневая шпация в фанере, ну на ладно не учтем, пойдет в запас) . Получается по 17.5 кг на нервюры. Пусть для запаса посчитаем что они распределены на очередных 15 % хорды( после 25%). ширина нервюры 8 мм, этот отрезок 150 мм. итого на 1 см2 склеики приходится 1.45 кг на отдир. можно просто эмалитом приклеить( сделайте эксперимент, наклейте на рамку ткань, посчитайте площадь склеить, нагрузите ткань железками)


Всё это уважаемый Миг-17ф не более как теоретические предсказания , ни о чём не говорящие , а только предполагающие . Вот когда на практике эти ваши предположения будут подтверждены , когда хотя бы 50 часов эксплуатации в разных условиях полётов и всё будет без сучка и задоринки , вот тогда вы сможете смело говорить , что всё сказанное здесь выше просто фигня и не более . Хватит уже дров ломать , их уже предостаточно наломали и идти своим путём набивая в лучшем случае ( свои шишки ) , а в худшем ,,,,,,. До нас уже всё попробовали и сломали , и оторвали . С уважением . А то у нас всегда получается- - хотели как лучше , а получилось как всегда .

 

[Lapshin]

Я считаю, что строитель-любитель должен либо строго следовать инструкциям по постройке либо применять проверенные временем стандартные методы.

В этом Вы совершенно правы - мои рекомендации ничем не отличаются. Однако, посмотрев на название ветки, вряд ли возможно перенести их на этот конкретный проект - подробные мануалы на него отсутствуют в природе, и. в итоге, практически каждый экземпляр носит на себе отпечаток личности создателя.

 

[Lapshin]

Во первых, там металлическая конструкция.

Вы сомневаетесь, что к дереву ткань клеится лучше - попробуйте. А то и пари предложите.
Так, для примера - не назовете ли хоть один паршивенький примерчик клееного из металла, каркаса самолета? Клееклепанный и клеесварные конструкции не предлагать. А деревянные - все склеенные.

 

[Aleksey™]

Уважаемый Владимир Павлович , вы можете нас не уважать , игнорировать , но давайте прекратим бессмысленную дальнейшую дискуссию по доказыванию друг другу прописных истин , как по инструкции надо писать - по ветру или против . Можно и так , и так . Результат будет достигнут и в том и другом случае , только в первом останетесь довольным и сухим , а во втором мокрым и не довольным . Уж кому , как не вам с вашим опытом конструктора и учителя сказать - делай как написано , а вы полемику развели . Человек выслушав нас всех и вас в том числе , уже принял решение - прошивать насквозь и оно правильное для него как для начинающего без большого опыта . В этом случае перебдение не помешает , а только успокоит строителя . С уважением .

 

[5ZF]

Вы сомневаетесь, что к дереву ткань клеится лучше - попробуйте. А то и пари предложите.
Так, для примера - не назовете ли хоть один паршивенький примерчик клееного из металла, каркаса самолета? Клееклепанный и клеесварные конструкции не предлагать. А деревянные - все склеенные.

Я в этом не сомневаюсь. Но при металле прочность клеевого соединения будет определяться только качеством клеевого шва, поскольку металл гораздо прочнее его, а при дереве прочность еще будет зависить и от прочности самого дерева, особенно если оно уже старое (может просто расслоиться при избыточной нагрузке).

На самом деле я имел в виду эту конкретную конструкцию нервюр и менно с этого я начал - я говорил о ферменной конструкции деревянной нервюры:

Ферменные нервюры расчитаны на работу на сжатие, а при Вашем способе ткань будет стремиться оторвать вехнюю полку и нервюра будет работать на растяжение, а она на это не расчитана.

Я имел в виду не работу полок, а поперечную нагрузку на нервюру, наверное правильне было сказать про ее внутренний набор. Так вот, в тех объяснениях, которые я читал, сказано, что сквозная пришивка позволяет передать эту растягивающую нагрузку на нижнюю полку и, наоборот, прижимает ее внутрь.

По поводу вот этого Вашего поста:

Не согласен: включать неконтролируемые нитки в силовую схему считаю недопустимым - и сквозную прошивку следует считать в запас, так, что полки отрываются.
Иначе никак.

Могу сказать следующее - эти неконтролируемые, как Вы их назвали, нитки (на самом деле это специальный шнур), которыми делается пришивка, гораздо прочнее ткани и поэтому скорее ткань порвется, чем они и считать их нет необходимости. Поэтому и прокладывают под них усилительную ленту. Вы наверняка помните и знаете, что такое дратва (у сапожников раньше была) и что ее вощили перед применением. Так вот, эти нитки очень на нее похожи и некоторые виды их тоже покрыты специальным составом. Это еще один довод в пользу того, что надо применять правильные материалы (ну или понимать, чем их можно заменить, а не брать что попало наугад). В той книге, что я указал все расписано - какими материалами и как надо делать. Там указан и шаг, с которым надо вести пришивку и, если посмотреть внимательно на приведенные выше видео, можно заметить, что шаг этот непостоянен, а более частый в передней трети профиля, как раз там, где подъемная сила больше. Т. е. при пришивке учитывается распределение подъемной силы по хорде.

Эта книга хороша тем, что она не привязана к какой-то конкретной модели самолета, как раз тот случай, когда нет инструкции на него. В ней даны общепринятые в авиации (в данном случае американской) методы и материалы для выполнения различных видов работ. Это настольная книга местных самодельщиков. Не знаешь как - посмотри и сделай правильно. Для сертифицированых же самолетов нарушение этих методов ведет к потере летной годности, поскольку это официальный документ-требование.

 

[Lapshin]

а при дереве прочность еще будет зависить и от прочности самого дерева, особенно если оно уже старое (может просто расслоиться при избыточной нагрузке).

На самом деле я имел в виду эту конкретную конструкцию нервюр и менно с этого я начал - я говорил о ферменной конструкции деревянной нервюры:

Это, извините - переобувание. Никто не мог влезть в Вашу голову: имели под рукой только текст - а в нем сказано, что нитки нужны для перевода работы нервюры с растяжения на сжатие. Но косынки и так передают нагрузку через раскосы. Размеры косынок и выбирают из условия удержания сдвиговой нагрузки

при дереве прочность еще будет зависить и от прочности самого дерева, особенно если оно уже старое (может просто расслоиться при избыточной нагрузке).

Такое дерево следует выбросить на помойку, а не гальванизировать труп. Гнилые, расслаивающиеся элементы - только под замену.

Для сертифицированых же самолетов нарушение этих методов ведет к потере летной годности, поскольку это официальный документ-требование.

Каких методов - сквозной пришивке обшивки, полагаю?
Так, к сведению: Авиатика-МАИ 890 сертифицирована во многих странах Европы, Азии, Америки и Африки - на ней обшивка вообще не пришита, а лишь приклеена.
Не переходите, будьте любезны, от частного к общему, не будучи полностью уверенными. Британский сертификат хуже вашего, хотите сказать?

 

[5ZF]

имели под рукой только текст - а в нем сказано, что нитки нужны для перевода работы нервюры с растяжения на сжатие.

Объясняю, как могу. У меня нет механического инженерного образования и поняв, что был неверно понят я объяснил, что я имел ввиду.

Каких методов - сквозной пришивке обшивки, полагаю?

Вроде по-русски пишу. Речь шла о книге и имелись в виду допустимые методы ремонта во общем смысле, а не только прошивка. Кстати, в местных летных правилах указано, что ремонт должен производиться согласно руководству по ремонту от производителя самолета, а вот если его нет, то тогда механик обязан следовать этой книге. Это насчет тех самолетов, про которые вы упомянули.

Британский сертификат хуже вашего, хотите сказать?

Я нигде не сравнивал системы сертификации и все, что я хотел сказать я уже сказал и без всяких намеков.

Я не очень понимаю, чего Вы так бурно реагируете на мои посты? Я с самого начала сказал, что это не мои выдумки и указал источник. Сам я ничего не утверждал и не порол отсебятину, а только поделился прочитаным.

Я Вам в самом начале предложил высказать свое мнение по поводу того, как была пришита ткань у автора ветки, но Вы промолчали, возможно потому, что не захотели брать на себя отетственность за такое решение:

Вы, как конструктор, можете просто сказать, что вы считаете, что и так пойдет (или так не пойдет), а строитель уже сам решит, как ему поступить. Ведь это его жизнь будет зависить от примененного способа.

Я не пойму, что Вы сейчас пытаетесь мне доказать. То, что самолеты летают и без пришивки ткани? Так это уже обсудили выше, причем в деталях. То, что приведенная мной информация бесполезна? Тогда обоснуйте это, только конкретно, а не общими фразами. Вы сами всегда требуете от оппонентов доказательств вот и приведите их.

Мне нет никакого интереса тратить мое время на отражение Ваших выпадов, мне есть чем заняться вместо этого.

 

[cooley]

я думаю что вместо того чтобы спорить с 5ZF надо просто послушать что он говорит и сделать выводы лично для себя (можно и не соглашаться конечно - это уж дело личное). И вот почему:
потому что реально в сегодняшнем бывшем СССР вообще нет никого (кроме Яковлева, но у него своя специфика дюралевая и своя манера ведения диалога с оппонентами) кто может иметь мнение, подтвержденное практикой именно по вопросу обтяжки. И кстати, я не хочу никого тут обижать - но и по остальным вопросам, по многим - тоже. просто потому что, опять таки - не надо обижаться, я просто факты говорю, - налет в день мелких самолетов в США равен налету таких же в РФ за 5 лет я думаю. И никто, ни Кондратьев даже, ни другие конструкторы реально не имеют опыта длительной эксплуатации своих самолетов, просто потому что их нет. Эти десятки проектов канули в никуда, ничего не летает.
Поэтому все эти люди - они хорошие люди, образованные, я уверен - но их я бы не слушал. А слушал бы того кто в Америке летает в 3 поколении на пайперах-сесснах. И книги пишут. Сколько стежков на дюйм. Они кстати могут рассказать в форумах много чего. Как в 95 году у Виттмана обшивка непришитая оторвалась. До сих пор помнят. Кусок обшивки то нашли далеко от падения.
Ну в общем вы поняли мою мысль - в авиации надо чтить опыт. А он в Америке есть а в России его нет. Поэтому качайте американские книжки и фильмы и слушайте что говорят люди с тоннами РЕАЛЬНОГО опыта. Думайте и анализируйте. Поверьте мне - если они говорят что надо делать так и так - то они это говорят не просто так. Была значит причина. Хотите узнать причину - пишите на местные профильные форумы через переводчик. Ответят.

 

[argentavis]

Речь шла о книге и имелись в виду допустимые методы ремонта во общем смысле, а не только прошивка. Кстати, в местных летных правилах указано, что ремонт должен производиться согласно руководству по ремонту от производителя самолета, а вот если его нет, то тогда механик обязан следовать этой книге. Это насчет тех самолетов, про которые вы упомянули.

Уважаемый 5ZF, а не могли бы вы дать ссылку на эту книгу здесь в хранилище.
Не смог найти.

 

[KAA]

Чья практика? На каких самолетах? При использовании каких клеев, способах и площадях клевых соединений?
Существует и другая практика, которая показывает, что все прекрасно отрывается и при применении "неказеиновых" клеев, если это сделано не стандартным способом и без четкого понимания сути и физики технологического процесса.

Изначально я указал на каких. Действительно, там металлический каркас и ширина полок нервюр около 16 мм. Клеи : ВК-11 и какой-то герметик 3М, причём обтяжка не "чулком", не полная. Но нет оснований сомневаться, что адгезия к пластику или дереву отечественного клея ВК-11 будет хуже, скорее всего наоборот-лучше! Есть конечно нюанс меньшей площади приклейки к деревянной нервюре.
И да, я наблюдал отрыв 2 м обшивки за лонжероном, приклеенной клеем АК-20 на "Гидроплановском" Че-22. Экипаж в воздухе этого даже не заметил. Так что не могу и не буду рекомендовать приклейку обшивки к металлическому каркасу клеем АК-20 без прошивки. Но теперь, при наличии ВК-11, я бы про АК-20 вообще не вспоминал.

И никто, ни Кондратьев даже, ни другие конструкторы реально не имеют опыта длительной эксплуатации своих самолетов, просто потому что их нет. Эти десятки проектов канули в никуда, ничего не летает.

В РФ имеют большой налёт на "химии" самолёты СП-30, но они увы, с металлической обшивкой и Х-32"Бекасы" с приклеенной непрошитой, МАИ-890 кстати тоже. "Химик" часто 150 ч за лето налётывает.

Они кстати могут рассказать в форумах много чего. Как в 95 году у Виттмана обшивка непришитая оторвалась. До сих пор помнят.

Если это был "Тэйлвинд", то у него -удельная нагрузка 70 кг/кв.м. и скорость 300+ км/ч. Чувствуем разницу, делаем выводы...
Напоследок, приведу иллюстрацию Ю. Яковлева по распределению воздушной нагрузки, к испытаниям мягкой обшивки.

 

[5ZF]

Уважаемый 5ZF, а не могли бы вы дать ссылку на эту книгу здесь в хранилище.
Не смог найти.

Вот тут ее можно скачать, специально для всеобщего пользования Федеральная Авиационная Администрация такие документы публикует:

https://www.faa.gov/documentLibrary/media/Advisory_Circular/AC_43.13-1B_w-chg1.pdf

По хранилищу кто-то из местных ссылку давал, по-моему Иванов или Рябиков. Я ее, естественно, не сохранял, мне проще у источника документа скачать. Но у меня есть и бумажная книга, это для инспекторов FAA. Когда я с самолетами работаю в аэропорту я ее с собой беру, как и другие книги с правилами выполнения работ на случай, если инспектор нагрянет с проверкой. Такое иногда бывает и первым вопросом всегда будет - "Согласно каким документам вы выполняете эти работы?". На столе (или на компьютере) должно быть открытое руководство от производителя самолета или, если оно в природе не существует, то этот циркуляр.

 

[Рябиков]

Способов крепления обшивки к каркасу великое множество. И каждый имеет право на жизнь. Пришивка ткани одностороняя больше применяется при больших строительных высотах - крыло, фюзеляж. Сквозная пришивка больше применяется при малых строительных высотах. Например рулевые поверхности - рули высоты и направления, элероны и закрылки, стабилизатор и киль.
Варианты и технология крепления обшивки хорошо проиллюстрированы в книжках по ремонту самолёта Як-12.

https://reaa.ru/threads/samoljot-jak-12.90081/

сегодняшнем бывшем СССР вообще нет никого (кроме Яковлева, но у него своя специфика дюралевая и своя манера ведения диалога с оппонентами) кто может иметь мнение, подтвержденное практикой именно по вопросу обтяжки

И никто, ни Кондратьев даже, ни другие конструкторы реально не имеют опыта длительной эксплуатации своих самолетов, просто потому что их нет

Наши перебежавшие американские друзья не совсем в курсе событий. Волею случая попав в америку, они почему-то начали думать, что поймали бога за бороду и получили безаппеляционное право всех поучать.

 

[argentavis]

Я вот тоже был уверен, что на нижней поверхности склейки должно быть достаточно, но вот заронили зерно сомнения, по поводу, отрывающей нагрузки на ферму нервюры. Теперь вот решил, все же прошить и спать спокойно. Клей этот хоть и хороший, но это моя самодеятельность и никем больше не апробирована, и не испытана. Как он себя со временем поведет неизвестно.
Хотя на гитаре у меня склееное место этим клеем держит деревяху уже более 20 лет.
Но одно дело гитара, другое самолет, где от мотора дикая дибрация.
Пришью и буду спокоен.
Ну и наш американский друг вовсе не поучает, а вполне корректно сделал замечание. И его поддерживает и наш российский друг Алексей.
И делают они это из добрых побуждений.
В чем я абсолютно не сомневаюсь.
К стати американский друг, всеж таки русский до мозга костей. И там их такими и воспринимают.
А уж если и занесла его сдьба на другую сторону нашего шарика, то не стоит осуждать его за этот выбор.
Тут у нас у большинства депутатов дети там живут, и щета за границей, а деньги стригут здесь.

 

[argentavis]

Тут нашел плоские нитки для кожи, но они вощеные. Полиэстер и 17% воск. Такими что ли надо шить?

 

[Grigoriy55]

Тут нашел плоские нитки для кожи,

Когда-то я увлекался рыбалкой и мы иногда пользовались так называемой "плетёнкой". Это не леска (в обычном понимании), а какая-то переплетённая волокнистая нить. Плоская и очень прочная, толщиной около 0,1...0,2 мм, шириной - примерно 1 мм. Рыболовы на форуме есть? Что скажете?

 

[argentavis]

какая-то переплетённая волокнистая нить. Плоская и очень прочная, толщиной около 0,1...0,2 мм, шириной - примерно 1 мм.

А как она вяжется?

 

[argentavis]

Узлы не должны развязываться или проскальзывать.
Наверно поэтому и вощеная нить должна быть.
5ZF, вы не в курсе?
Книжку скачал, но перевести пока не могу.

 

[Рябиков]

Наверно поэтому и вощеная нить должна быть.

Воск замечательно растворяется растворителями из красок и пропитывает ткань вокруг. Поэтому покрасить впоследствии такой шов не получится.

 

[argentavis]

Вот я и хотел узнать что будет потом с ним.
Значит вощеную лучше не брать? Или как то промыть ее можно,? Или уж простой ниткой капроновой шить, которой у меня полно?