Возможные причины катастрофы 08.09.12 (дубль)

Выскажусь только по поводу спутной струи.
Не единажды попадал в собственную спутку ,в пересекающую  спутку попадал пару  раз,собственная спутка  "ставит" по кренам сильнее а пересекающаяся проходит по времени очень быстро и ощущается как удар ,без кренов....ИМХО.
Было пару случаев когда  стоящий   не более чем в 5 метрах впереди аппарат(Ротах 582) неожиданно производил взлет не выполняя выруливания...ощущения неприятные но не критические,обошлось.
По возможности избегайте каких бы то ни было спуток!
 

vbnz

Я люблю дельталеты!
Член команды
Не имеет ли смысла ставить страховочные тросики в передний пилон и в горизонтальную трубу трапеции? Ведь будь такой тросик, поломка самих труб не была бы столь фатальна.
 

Dagerotip

Чем дальше в лес, тем толще партизаны!&l
vbnz сказал(а):
Не имеет ли смысла ставить страховочные тросики в передний пилон
Многие давно уже так делают.
vbnz сказал(а):
и в горизонтальную трубу трапеции
Практически все производители крыльев ставят страховочный трос в перекладину трапеции.
 

vbnz

Я люблю дельталеты!
Член команды
Dagerotip сказал(а):
vbnz сказал(а):
Не имеет ли смысла ставить страховочные тросики в передний пилон
Многие давно уже так делают.
vbnz сказал(а):
и в горизонтальную трубу трапеции
Практически все производители крыльев ставят страховочный трос в перекладину трапеции.
У меня тросики есть только в задних вертикальных трубах и страхуют они сами трубы и узел подвеса. В перекладине трапеции у меня троса точно нет. В переднем пилоне -точно не знаю. Может внутри. Но сомневаюсь.
 

Dagerotip

Чем дальше в лес, тем толще партизаны!&l
Трос в переднем пилоне несложно самому поставить. У меня во всяком случае стоит. Нужен он, собственно, для минимизации травм, если не дай бог придётся кувыркнуться на земле(грубая посадка, вынужденная посадка на кочки, ямы, заборы, ну и т.д. и т.п.). А сам по себе пилон диаметром 36х1,5 и более имеет достаточную прочность для нормальной эксплуатации.
 

vbnz

Я люблю дельталеты!
Член команды
Dagerotip сказал(а):
Трос в переднем пилоне несложно самому поставить. У меня во всяком случае стоит. Нужен он, собственно, для минимизации травм, если не дай бог придётся кувыркнуться на земле(грубая посадка, вынужденная посадка на кочки, ямы, заборы, ну и т.д. и т.п.). А сам по себе пилон диаметром 36х1,5 и более имеет достаточную прочность для нормальной эксплуатации.
Да, согласен. Также и в горизонтальную трубу трапеции имеет смысл вставить трос. Даже в нее важнее, наверное.
А по поводу прочности, да, согласен полностью. Во все штатных ситуациях её более чем достаточно. А вот в аварийных ситуациях, вон как оно оказывается бывает. Хотя я так и не до конца понял как и что там происходило, но раз пока тайна, то на своих догадках каждый для себя картину рисует.
 

antony

Я люблю строить самолеты!
combat18 сказал(а):
Выскажусь только по поводу спутной струи.
Не единажды попадал в собственную спутку ,в пересекающуюспутку попадал парураз,собственная спутка"ставит" по кренам сильнее а пересекающаяся проходит по времени очень быстро и ощущается как удар ,без кренов....ИМХО.
Было пару случаев когдастоящий не более чем в 5 метрах впереди аппарат(Ротах 582) неожиданно производил взлет не выполняя выруливания...ощущения неприятные но не критические,обошлось.
По возможности избегайте каких бы то ни было спуток!
Это действительно так!  Расскажу один случай.
Летели в паре на поплавках,велась съемка с моего аппарата.Предварительно все было оговорено до мелочей и конечно на первом месте был вопрос о спутке. Никакого пилотажа-только пролет вдоль берега,с расстоянием между аппаратами 30 -40 метров и на высоте-тоже 20-30м.-примерно.Пилот на легкой телеге с 503 ротаксом,я с оператором ,582 ротах Радио не было,по окончании съемки-определено место-он продолжает движение прямо ,я поднимаюсь на другой уровень и перелетаю в другое место.Долетели до места-дали отмашку-закончили съемку,он ответил. Я даю газ и набираю ну 100 прим. пошел по маршруту- начал смотреть-не вижу его..довернул немного-смотрю аппарат вверх поплавками..-ну тут же разворачиваюсь и сажусь рядом..пилот в желете рядом с аппаратом ... первое-что он ответил....чтото дунуло с берега и аппарат сделал полубочку-пилот вывалился из телеги и потом это все упало на него... ну а на самом деле те кто видел это все-как только мой аппарат пошел в набор-он повернул от берега ну и наверно попал в самый центр спутки....да еще с левым креном...
Ребята ,берегите себя!!!
 
Друзья !
Как всегда всё сводится к двум вопросам:

КТО ВИНОВАТ ?     и    ЧТО ДЕЛАТЬ ?

1. Кто виноват ?

- Без доказательной базы дискуссия не имеет смысла.

2. Что деть ?

- Вот конкретные предложения:

Избегайте летать на дельталетах группами 
необходимости тестирования каждого аппарата на устойчивость и управляемость в критических режимах. 
Пректировать крылья устойчивые к кувырку. 
vbnz сказал(а):
Не имеет ли смысла ставить страховочные тросики в передний пилон и в горизонтальную трубу трапеции? Ведь будь такой тросик, поломка самих труб не была бы столь фатальна. 
mdpspb сказал(а):
про контейнер БПС (тот который как ведро) - а может МВЭНу надо его заранее распилить пополам?
Чтобы он посе отстрела разваливался на 2 одинаковые половинки.
Ведь тогда купол парашюта выйдет из контейнера даже если выстрел будет произведён в парус крыла.
Конечно не факт, что он после этого нормально раскроется, но шанс на раскрытие будет заведомо выше, чем при контейнере состоящем из одной целой детали.

Если же по задумке МВЭНа парашют должен находится в контейнере пока не натянутся стропы, то половинки "ведра" надо скрепить чекой, а чеку выдергивать длинным тросиком привязанным к корпусу БПС и который на метр короче чем стропы.
Тогда чека будет разделать контейнер при натяжении строп либо сразу после отстрела, либо (если выстрел угодил в крыло) после отскока паруса от крыла и натяжения строп набегающим потоком воздуха.
mdpspb сказал(а):
давайте все установим на свои аппараты видеорегистраторы, дабы после печального случая (тфу тфу тфу) живые могли бы достоверно понять причины трагедии.
 
mdpspb сказал(а):
А как их будут испытывать?
Тут же помнится уже была дискуссия и тогда пришли к выводу, что при кувырке даже с помощью БПС не факт что спасёшься.
- Да. Это не простая задача.
  Но авиация это ВЕЧНЫЙ ВЗЛЁТ... !
 

Pisman

Постепенно твердеющий тряпколетчик
не верю я в то что единственной причиной выхода аппарата из под контроля может быть спутка от аппарата такого же класса.
"удар струи от винта"- диаметр струи всего пара метров, через доли секунды после пападания аппарат оказывается в чистом потоке и должен стабилизироваться. скорость этой струи относительно воздуха в полете значительно меньше чем при гонке двигателя на земле, и силовое воздействие ее значительно меньше чем статическая тяга при наземной гонке. никаких 300кг быть не может.
когдато летал на безмоторном параплане в тесном динамике с десятком бортов. расхождение на расстоянии пары хорд друг за другом- обычное дело- толчок вниз на полметра и все.
сейчас летаю на парамоторе и паралете. полеты группой вплоть до собачьей свалки- обычное дело. спутка от чужого аппарата- не более чем некомфортно- плюет вниз на теже полметра и все.
своя спутка после виража менее посильнее, сказывается перегрузка.
если кто помнит гдето в начале 2000 на задней обложке АОНа была фотка парамотора над Красноярском. во время этой съемки я неоднакратно попадал под спутку двухместной мотодельты секунд через 30- опять же только толчок вниз, ну посильнее чем от пара.
этой весной прошел на паралете через несколько минут под траекторией ми8. был маленький толчок на фоне полного молока

итого мои 5коп- спутка может только сработать спусковым крючком при наличии других- более сильных причин для неустойчивости- или аппарат совсем плох, или выведен пилотом на пограничный режим. 
отметился в этой трагичной теме только для того что молчание знающих увеличивает глупости незнающих. услышав первую версию про поломку ручки уже готов был себе троса вставлять по кругу. а правда как оказывается в чем то другом...  а теперь про спутку- читаю и не верю...
 

aes

RIP
Откуда
Москва
Pisman сказал(а):
не верю я в то что единственной причиной выхода аппарата из под контроля может быть спутка от аппарата такого же класса.
+1
Тут, выясняются любопытные подробности - оказывается Ins знал, что у Недопаки криволёт. Причем, если просто внимательно почитать, что он сам здесь понаписал и поначертил - у Недопаки была тенденция к увеличению крена (валению) ВЛЕВО. Смотрим на начерченную Ins-ом же траекторию их сближения. Получается, что Недопака должен был предпринять манёвр уклонения тоже ВЛЕВО, поскольку хондалёт шел ему под 45 справа. Т.е. уклоняться Олегу нужно было в ту сторону, куда его и так тянуло. Причем ведь Ins похоже не зря дал резко по газам - им обоим, вероятно, пришлось энергично маневрировать.

В нормальных условиях, если такая картина уваливания в сторону кренения возникает -  ну увалится аппарат в крен, ну опустит после этого нос к земле и дальше всё можно выровнять.

Но если в момент когда одна консоль смотрит в небо, другая в землю, ещё и в крен затягивает, ещё и вращательный момент от манёвра по крену не погашен, взять и энергично поддуть в верхнюю консоль, то у меня совершенно нет уверенности, что аппарат не ляжет на спину. А дальше даже не возьмусть прогнозировать - кувырок развивается или сначала верхний трос на крыле вырывает от знакопеременки или как то по другому.

Агентом ВМ и преверженцем Атлета не являюсь, хотя и налетал на нём прилично. В то что Атлет кувыркается - не верю - ВМ тупит их по тангажу. Но с уваливанием в крен сталкивался, в т.ч. по причине раздолбанных сайлентблоков.

В слова про то, что виновата погода и уже в момент их вторичного схождения Ins наблюдал, что аппарат Недопаки был неуправляем - Ins-у не верю. Летел же себе  аппарат Ins-а спокойно дальше прямо 500м (по GPS) после этого схождения (когда форсаж падал), а это порядка 20сек. Это совсем нелогично - товарищ падает, а я видел что у него неуправляемый аппарат и спокойно полетел себе дальше? Это похоже на враньё. Так же как и попытки исследовать парус по фотографии и на этой основе утверждать, что крыло склонно к кувырку, извините, - маразм.

Т.е., итожу. 
Относительно того, что сама по себе на такой высоте спутка вряд ли фатальна я согласен с Вами. На мой взгляд тоже, ни криволётность ни спутка сами по себе НЕ фатальны. Но их сочетание, на мой взгляд, ВОЗМОЖНО могло привести к тому, к чему привело.

На мой взгляд, ВЕРОЯТНО, спусковой крючек это всё же ЧФ, который по совокупности причин привёл к трагедии. Причем, уж извините, но вероятно ЧФ, не только со стороны Леуськова. Даже несмотря на его отвратное поведение на форуме не исключаю, что это так.

Извините, коли прям и нелицеприятен в высказываниях.
 

Cobra

Я люблю строить самолеты!
aes сказал(а):
В слова про то, что виновата погода и уже в момент их вторичного схождения Ins наблюдал, что аппарат Недопаки был неуправляем - Ins-у не верю. Летел же себе  аппарат Ins-а спокойно дальше прямо 500м (по GPS) после этого схождения (когда форсаж падал), а это порядка 20сек. Это совсем нелогично - товарищ падает, а я видел что у него неуправляемый аппарат и спокойно полетел себе дальше? Это похоже на враньё. Так же как и попытки исследовать парус по фотографии и на этой основе утверждать, что крыло склонно к кувырку, извините, - маразм.
Поддерживаю и пора отстать от Атлета, крыло тут не причем, я скорее склонюсь к версии что кто то дунул не удачно, а дальше полетел потому как был занят маневром и не видел что произошло, 250 кг в упор ..........
 

поиск06

Дельтанутый, был.
Член команды
Откуда
г. Обнинск
Помахал немного метлой. Постарался убрать любые обвинения как с одной так и с другой стороны и оставить только информацию и конструктив.

Желающим писать сюда советую оставаться в том же русле информации и конструктивных предложений и не скатываться до обвинений. Не забываем что следствие по этому делу еще идет.
 
Откуда
Москва
2004 или 2005 год. Красный поселок. На глазах изумленной публике легкая дельта с одним пилотом резко врубается в землю носом, срубается пилон прямо над головой удивленного пилота при последующем кувырке по полосе. Крыло, только что привезенное для облета, сломано. Хотя внешне издалека как бы выглядело целым. А всего то и делов. что пилот прошелся за садящейся телегой с двумя членами экипажа и автоконверсией. Кажется G-10.
Кувыркнувшаяся телега была Поиск и крыло, как понимаете, явно не Атлет. Однако же спутка была не самая сильная, так как Школин с учеником уже сели к тому моменту и снижались соответственно до этого.
Свидетелей этой ситуации было достаточно много. Хорошо, что все обошлось только сломанным аппаратом, хотя и чужим. Но это был первый звонок, когда попадание в спутку за телегой при намеренном сближении приводил к неконтролируемой ситуации и ЛП.
  Вероятная причина непосредственно катастрофы 08,09,12, скорее всего не одна. Как всегда бывает, это комплекс сложившихся факторов. Что то могло сказаться сильнее, что то слабее. Тут все сложилось негативно, вплоть до направления вращения винтов на разных телегах и сторон расхождения. И усугубление последствий кувырка и ударов отсутствием страховочных тросиков в ручке и пилоне.
Предпосылок к ЛП можно найти много. Ставя их по силе воздействия, каждый может определить свой рейтинг первопричин.
В данной конкретной ситуации, при отсутствии в достоверной и доказанной информации, можно только строить предположения по своему опыту и наблюдениям.
Слава Богу в сильные спутки попадает не много народу и их последствия наблюдали не все.
А кто и как летал в тот день в БГ на телегах - есть множество свидетелей. Которые и делают соответствующие выводы.

Специалисты наверно смогут подсчитать сами, какая сила должна быть приложена и куда направлена для двухместной автоконверсии на максимальном взлетном режиме на такой скорости. Телеги  уходили от столкновения, дистанция на сей момент достоверно не известна, но предельно малая. Наверно можно попробовать прикинуть распределение этой спутки на какой то дистанции.
Ясно одно. Какое бы крыло не было, без стороннего внешнего воздействия оно не могло развалиться. Причиной разрушения послужил кувырок и его последствия. Как на аппарат, так и на самого Олега.
Что послужило конкретной причиной кувырка? Этот вопрос скорее всего не однозначен,  стечение нескольких факторов. Опасное сближение и сильнейшая спутка - на мой взгляд основные. Остальное дополнительно.
И опять же, в такой ситуации скорее всего не важно, какое крыло будет кувыркаться.  Крылья не рассчитаны на кувырки, тем более с полной нагрузкой и на малой высоте. И не должны быть рассчитаны. Нельзя  доводить до такой ситуации.
 

sergey.g

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Тюмень
Аппарат Олега был неустойчив. По усилиям на ручке имел явно выраженную тенденцию к заваливанию влево и последующему пикированию. Он это знал и избегал летать в турбулентных условиях. В тот день 8-го сентября он целый день ждал стихания ветра и не вылетел до тех пор, пока не установился приземный штиль.
mdpspb сказал(а):
быть может тогда он перед попаданием в спутку вообще не держался за трапецию?
Визуально он держался за трапецию, был предельно сконцетрирован на точке впереди себя и в мою сторону не смотрел.
Читается как бред.Не Ас,а какойто неуверенный новичёк,не умеющий оценить обстановку,не дающий отчёта своим действиям,подвергший риску,не только свою жизнь...
Не вяжется както это к Олегу.
Было попадание в срез силы ветра и болтанку после прошивания приземной инверсии. Дневной сильный ветер, которого он опасался, был выше 200 метров. В момент расхождения его аппарат был неуправляемым.
Вероятно Атом лучше ,чем Атлет,но не настолько,что пилот атома совсем не ощутил некомфортную обстановку и допустил опасное сближение ,зная что за аппарат у ведомого. Скорее выглядит как недоученность ведущего.
В чём есть наверное вина сомого Олега.
 

Шунин Сергей

Земля, Земля! - я забыл - кто, Я!
Откуда
Щёлково
На мой взгляд версия - Xboct - наиболее близка к истине, дельталёт сам по себе - не кувыркнётся, я попадал раза три четыре в спутную струю (даже в свою - при полёте по окружности) и на довольно большом расстоянии - надо сказать событие очень не приятное, а крайний раз прошёлся в пятидесяти метрах за дельталётом братьев Баженовых -  думал что не выберусь, плечи  и на другой день болели. Осторожнее надо быть - господа!!! ;)
 

Cobra

Я люблю строить самолеты!
Shunin-Sergej сказал(а):
я попадал раза три четыре в спутную струю (даже в свою - при полёте по окружности) и на довольно большом расстоянии - надо сказать событие очень не приятное, а крайний раз прошёлся в пятидесяти метрах за дельталётом братьев Баженовых -  думал что не выберусь, плечи  и на другой день болели.
Спутка вещь не приятная но не криминальная, один товарищ передомной боевой разворот крутанул на хондалете (я на небе 18 летел с РМЗ - 640) расстояние точно не скажу но это было на столько неожиданно и на столько близко что за ручку я схватиться не успел (девочка пилотировала с заднего кресла), ручку у девчонки выбило из рук и распороло ладонь, но если такая штука дунет в упор и сверху, то наверное шансов нет.
 
не очень хочется давать лишней информации органам...
-- по идее она может попасть к врагам, только когда хозяину это уже все равно.
Кстати есть такая идея: дополнить видеорегистратор простенькой схемкой, которая будет преобразовывать, скажем в DTMF основные параметры полета и писать полученное на звуковую дорожку. Получится "почти полноценный черный ящик" с привязанной к параметрам полета картинкой.
 
Вверх