Возможные причины катастрофы 08.09.12 (дубль)

[Mikeram]

Первая ветка в разделе безопасности, посвящённая именно ей, а не соболезнованиям. Только рассуждения, на мой взгляд, идут немного неправильно. Во-первых, струя всегда расширяется. Предполагаю, что на расстоянии метров двадцати от воздушного винта впереди летящего дельталёта Олег пересёк струю диаметром метров пять, не меньше. Т.е. эта струя - не какая-то таинственная сила, надавившая на переднюю кромку крыла сверху, а заднюю кромку - не тронувшая. Правильно говорить о том, что дельталёт Олега пересёк струю. Теперь давайте порассуждаем о том, откуда и куда "дула" эта струя. Строго сверху вниз - невероятно. Для этого впереди летящий дельталёт должен иметь тяговооружённость выше единицы (тягу винта больше веса аппарата).  Скорее всего струя была направлена слегка вниз и сильно в сторону. Для Олега, выполнявшего интенсивный левый поворот - справа. Как большинству форумчан известно, бесхвостый дельталёт летит устойчиво в продольном отношении только благодаря отрицательной подъёмной силе на "лопухах". В рассматриваем нами трагическом случае вероятнее всего струя "дунула снизу" на правую консоль крыла Олега. При этом балансировочная отрицательная сила на "лопухе" исчезла.  Достаточно ли это для кувырка? Вероятнее всего должна получиться полубочка. Но если струю пересекли одновременно две консоли - то кувырок неизбежен. Правильнее будет не гадать а вытянуть информацию из очевидцев и смоделировать ситуацию на компьютере - произвести расчёт обтекания крыла дельталёта таким неоднородным потоком.
  Хотя и без этого очевидно: ни одно тряпочное крыло, будь то "Атлет", "Атом" или "Профи", не гарантируют безопасное выполнение крутого виража с одновременным пересечением струи, усугубляющей крен. 

 

[sergey.g]

www.avsim.su/forum/topic/90210-sputka-ili-vozmushenniy-potok-vozduha/

 

[com_net]

попадание в спутку за телегой при намеренном сближении приводил к неконтролируемой ситуации

-- попасть в спутку на высоте метр и попасть в спутку на высоте 200 метров - "две большие разницы".

Что послужило конкретной причиной кувырка

-- а есть четкая уверенность, что это был именно кувырок - т.е. потеря управления в продольном канале? Или же изначально аппарат оказался в положении "вверх ногами" каким-то иным маневром (например опрокинулся через крыло)?
Вопрос возник вот откуда: я не очень понимаю каким образом спутка может породить условия, при которых вероятно развитие классического, описанного в литературе кувырка.
Для этого либо местное ускорение по оси Y должно стать равным нулю или отрицательным, либо скорость обтекания крыла стать заметно меньше скорости сваливания.
Точнее я знаю только одну схему, когда это может произойти, но она предполагает, что кувырнувшийся видит второй аппарат и энергично ныряет под него на небольшой исходно скорости. Получая спутку сверху спереди в крыло в момент исполнения маневра. Что само по себе маловероятное совпадение.

 

[com_net]

"дунула снизу" на правую консоль крыла Олега

-- это скорее всего приведет к броску по крену. И только. Поскольку если "дунуть снизу" - увеличивается перегрузка и нагрузка на крыло, что лишь улучшает его управляемость. к рому же "дунуть снизу" - это локальное увеличение эффективного угла атаки крыла. А кувырок развивается при отрицательных углах атаки на небольших скоростях. Кроме того - спутка не есть некая струя. Чаще всего уже на расстоянии метров 15-20 это набор вихрей, слабо отличающийся от термической турбулентности, а вовсе не поток.
Кроме того: крутка обеспечивает устойчивость крыла. Т.е. с точки зрения пилота - возвращающее усилие на трапеции при ее отклонения в продольном канале.
В принципе можно вообще обойтись без крутки. Устойчивости не будет, но управляемость сохранится.

 

[Marius]

Mozhet byt po dymu za MDP mozhno primerno prikinut kakaya shirina sputki ot MDP (dvizhok ~ 74 l.s.) vetra pochti nebylo ~1-2m/s.
Skorost poleta ~ 90km/h

http://www.youtube.com/watch?v=C-Dfz9jrKXo&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=gGJeNsv4gNk
http://www.youtube.com/watch?v=25FH05jAbsA&feature=relmfu

 

[дима043]

Кстати в большой авиации спутный след всегда связывают с вихревым следом от обтекания крыла в особенности с долго живущими расширяющимися концевыми вихрями а не со струей газов от двигателя или потоком за винтом. Спутка есть даже за летящим планером. Я видел в 2005 году как при заходе на посадку двух дельтов близко друг за другом с расстоянием 100 метров задний дельт попал в спутку переднего (а на посадке у обеих был малый газ и струи винта нету).  На высоте 20 метров у заднего дельта вдруг за полсекунды но плавно возник крен влево градусов 60. Пилот дал полный газ и еле еле выкрутился на грани касания крылом. (это был мой дельталет на первом облете опытным пилотом у меня аж коленки подогнулись).

Во-первых, струя всегда расширяется.

С чего это ? Выше скорость потока ниже давление.

смоделировать ситуацию на компьютере - произвести расчёт обтекания крыла дельталёта таким неоднородным потоком.

Вряд ли мягкое крыло дельты можно смоделировать. Готовой математики под это дело нет. Это не самолет.

Это как я понимаю вообще самый первый случай кувырка дельталета из-за попадания в спутку от другого делталета ? 

Если это так и есть то обвинять ведущего не корректно - он не мог даже предполагать такого исхода для этого не было практических данных. Теперь уже конечно задним умом все будут с этим осторожнее.

 

[Marius]

Спутка есть даже за летящим планером

Ya i ne hotel skazat chto sputka est toka iz za vinta, prosta po dymu mozhno posmotret kak primerno ona vygliadit.

http://www.youtube.com/watch?v=CHlgfdtE4Us&feature=share

 

[Victor07]

Думаю, что по дыму вряд ли можно определить характер спутки, т.к. её конфигурация гораздо сложнее, имеет вид вращающихся вихрей и их алгоритм просчитать просто невозможно. Создаются гибкими поверхностями крыла и вращающимися на различных режимах лопастями. Нужно просто выполнять правила предосторожности. Помнить, что спутка от дельтика В ШТИЛЬ стоит над полосой около 3х минут, в воздухе не допускать сближения с другими ЛА и т.д. Лет пять назад, когда почувствовал себя наиопытнейшим пилотом ДЛ \ налёт был УЖЕ часов пятнадцать\, решил попробовать взлёт за взлетевшим с минуту назад форсажём, я так и не понял до сих пор, что произошло, меня резко с большим креном бросило метров на десять вверх, затем правым колесом ударило о пашню метрах в 20ти от первоначальной траектории взлёта, с трудом удержал ДЛ, но всё обошлось.

 

[urry_buh]

Точнее я знаю только одну схему, когда это может произойти, но она предполагает, что кувырнувшийся видит второй аппарат и энергично ныряет под него на небольшой исходно скорости. Получая спутку сверху спереди в крыло в момент исполнения маневра. Что само по себе маловероятное совпадение.

или ведущий обгоняет сверху ведомого, пытаясь проскочить у него перед носом, но потом пугается, и пытается горкой уйти вверх.

 

[helipilot]

www.avsim.su/forum/topic/90210-sputka-ili-vozmushenniy-potok-vozduha/

Поэтому поводу могу сказать именно из жизненных наблюдений.Правда оперировать я буду не СЛАшными масштабами.В нашем аэропорту есть возможность находиться у БПРМ т.е. на дистанции от торца ВПП 1 км.Так вот после пролёта  Ту-154,когда гул его двигателей смолк-(это где-то 1 -1,5 мин) я отчетливо услышал над головой звук вихрей (Фрррр-фрррр).Случай2.Ми-6 при заходе на посадку уклонился при посадке в сторону полосы,экипаж исправил ошибку и довернув аппарат сел на свою площадку,а следом заходивший Ан-26 имел над ближнем приводом действие спутного следа от Ми-6 выразившееся в резком крене до 60гр.Благодаря реакции пилота машина  благополучно совершила посадку.

 

[Mikas]

Спутка есть даже за летящим планером

Ya i ne hotel skazat chto sputka est toka iz za vinta, prosta po dymu mozhno posmotret kak primerno ona vygliadit.

http://www.youtube.com/watch?v=CHlgfdtE4Us&feature=share

Sputka vot kak vygliadit:
http://www.youtube.com/watch?v=uy0hgG2pkUs

 

[Mikeram]

Конференцию конечно же проводить не надо. Достаточно самостоятельно почитать авиационную литературу. А то у некоторых пилотов - каша в голове. Предлагают летать без крутки и устойчивости (кто-то ведь может и попробовать), закон Бернулли применяют не к трубке тока, а как им хочется. То, что за крылом летательного аппарата образуется пара вихрей, знали ещё наши деды-прадеды. Начиная с Жуковского в аэродинамических расчётах крыло самолёта заменяют П - образным вихревым жгутом.
  Вот только не получается представить себе, как пересечение пары вихрей диаметром пять метров при скорости полёта 25 м/с может кувыркнуть тяжёлый дельталёт. Ведь крыло дельталёта сначала испытает увеличение угла атаки (влетит во внешнюю восходящую часть вихря. через пару десятых секунды попадёт в нисходящую. А концевые части крыла - "лопухи" будут ещё находиться в восходящем потоке.  Но через десятую долю секунды будет наоборот - нос дельталёта попадёт в восходящий поток, а "лопухи" останутся в нисходящем. Это, разумеется, идеализированная картина. Реально дельталёт пересекает спутные вихри под углом. При этом пилот ощущает сильные нагрузки на трапеции по крену. С тангажом пилоту проще справиться - плечо силы в разы меньше.
  Более вероятным представляется срыв в штопор на крутом вираже. Срыв в штопор парировать невозможно. Можно только терпеливо пикировать, набирая скорость. И ждать... Сорваться в штопор на вираже несложно, получив толчок снизу во внешнюю консоль (обусловленный восходящим потоком из-за пересечения вихревого жгута).
Каждый пилот должен помнить без конференций и митингов, что выпутаться можно далеко не из всякой ситуации. Особенно на тряпочном крыле. И в полёте думать не только о себе, а и о других.

 

[Alekzanderr]

вот ролик, демонстрирующий воздействие спутки на другой самолет http://www.youtube.com/watch?v=s6K1ArSyiuI&feature=related

согласен с Микерам, только спутка не может кувыркнуть дельту. Тут похоже, что была попытка уклонения от столкновения, которая и вывела аппарат на кувырок.

 

[urry_buh]

пересекает спутные вихри под углом.

Попробуйте  прикинуть,как будет выглядеть пересечение спутки сверху вниз(снизу вверх) в прямолинейном полёте  строго вдоль оси ведущего.(Ссылаюсь сам на себя-см выше :). А теперь представьте, что ведущий ещё делает "горку" перед носом, дав полный газ. Выше  : и про скорость за винтом есть...

 

[sun]

Вероятно Атом лучше ,чем Атлет,но не настолько,что пилот атома совсем не ощутил некомфортную обстановку и допустил опасное сближение ,зная что за аппарат у ведомого. Скорее выглядит как недоученность ведущего.

Посмотрите на трек. Ведущий летел прямо и никого не трогал, до момента опасного сближеия,  а ведомый за ним кренделя выписывал. Хорош уже вешать на бедного ведущего всех собак.

 

[-сергей]

Посмотрите на трек. Ведущий летел прямо и никого не трогал, до момента опасного сближеия,  а ведомый за ним кренделя выписывал. Хорош уже вешать на бедного ведущего всех собак.

Вы невнимательны, летели они симметрично , было первое опасное сближение после чего они разошлись метров на 200 ,потом второе опасное сближение при котором  со слов очевидцев аппарат ведущего был впереди и ниже ведомого. При этом ведущий не терял ведомого из поля зрения . Вот и делайте выводы.

 

[Mikeram]

Попробуйте  прикинуть,как будет выглядеть пересечение спутки сверху вниз(снизу вверх) в прямолинейном полёте  строго вдоль оси ведущего.

Urri_buh! У Вас, к сожалению, не совсем верное представление о причинах "кувырка". У меня, по правде сказать, оно тоже довольно туманное. В спутной струе мне доводилось летать не раз. Когда летишь неумело на планере на буксире за самолётом, получается именно то, что Вы, Urri_hub, описываете. При этом не происходит ничего страшного. Так как обтекание симметричное с небольшими вариациями из-за турбулентности, справиться с таким режимом полёта вполне по силам. 
А представить себе картину, когда один дельталёт резко уходит в набор, пусть даже под 30 градусов к горизонту, а другой - под таким же углом зачем-то пикирует - не могу. Если для избежания столкновения резко дёрнуть трапецию на себя - наверняка уйдёшь в кувырок, а не в пикирование. Как правило дельталёт переводят в крутое пикирование сваливанием на крыло.
  Но даже если предположить, что аппараты расходились именно так, как описывает Urri_hub, надо учесть, что манёвр начался плавно, струя на расстоянии 20 метров от водушного винта уже размыта и скорость в ней упала раза в полтора-два. Возможно, и этого достаточно. Но имею такое заблуждение, что в кувырок дельталёт загоняет сам пилот. Когда пилот резко тянет трапецию на себя, он вместе с каркасом крыла тянет и центральную часть паруса. А "лопухи" он потянуть не может. В силу инерции они на какое-то время оказываются сильно загнуты вниз (если нет упорных антипикирующих лат). А если ещё и нет тросов "антипике", то парус просто "вывернется наизнанку". Точнее - прогнётся вниз. Подъёмная сила резко уменьшится, сопротивление возрастёт. А главная неприятность - пропадёт отрицательная подъёмная сила на "лопухах". Крыло окажется несбалансированным и резко перейдёт во вращение. Остановить его невозможно. Com_net! Не пишите, пожалуйста больше так: "В принципе можно вообще обойтись без крутки. Устойчивости не будет, но управляемость сохранится." По словам немногих переживших кувырок, крыло так резко вращается, потеряв балансировку, что человек теряет сознание от отрицательной перегрузки. Не надейтесь на своё мастерство и сильные руки. Некоторые вещи никому из нас не под силу.

 

[-сергей]

Если для избежания столкновения резко дёрнуть трапецию на себя - наверняка уйдёшь в кувырок, а не в пикирование.
.

Из горизонтального полёта на
балансировочной скорости ни в кувырок ни в пикирование не уйдёшь , будет снижение с набором скорости и всё.
И с чего Вы взяли что они сблизились только на 20 метров? А если на 5?

 

[Хboct]

По словам немногих переживших кувырок, крыло так резко вращается, потеряв балансировку, что человек теряет сознание от отрицательной перегрузки.

На телеге пилот получает сильнейший удар в грудь или в голову ручкой. Вероятно сила этого воздействия зависит от массы аппарата.  Так что даже при наличии дополнительных страховочных тросов, далеко не у всех может в принципе появиться шанс воспользоваться спассистемой.

 

[urry_buh]

Но даже если предположить, что аппараты расходились именно так, как описывает Urri_hub, надо учесть, что манёвр начался плавно, струя на расстоянии 20 метров от водушного винта уже размыта и скорость в ней упала раза в полтора-два

На расстоянии 20м(10 диаметров примерно) диаметр струи увеличивается процентов на 30.
Кроме того, я- urry_BUH :-(, а про то, что я знаю про кувырок, можете спросить у Киносяна,Кареткина,Тетюшева,Русака....
Из Украинских- у Сергеева и Дробышева ;-)Абидно,даааа.... :-?
Были ещё Игнатов,Наумов,Севбо и Недопако...
Повторюсь,на всяк. случай, а у меня, наверное, уже за 2 сотни затяжек за мотодельтой, и что такое спутка от МДП на расстоянии 60...70 м я, поверьте, тоже в курсе.