Всем кто строит, или будет строить вертолёт

[IGOR F]

Ну да, я спорить и не собирался. Все вы дядьки уже взрослые и, наверное у всех была одна занимательная игрушка. Правда потом, увлекшись другими игрушками, (в принципе теми же, но побольше) малость подзабыли как она летала и, самое главное, почему она летала именнно так... Всем мягких посадок!
Посмотреть вложение 494375

Немного не корректное сравнение
В нем нет циклического шага чтобы придать поступательное движение
И развернуться против ветра она не может

 

[maverick07]

Ок, Вы немного не о том говорите, но об этом ниже. А пока наводящий вопрос: чем координированный разворот, отличается от некоординированного?
А пока Вы думаете, я поясню то, для чего я картинку показал. При отказе двигателя, какие бы хорошие подшипники на вале НВ не стояли, вертолет будет вращаться в сторону вращения НВ. Это вызвано увлекающим моментом (ровно так и авторотирует игрушка), и никакие рулевые поверхности, кроме РВ, не в силах остановить это вращение. Да, можно прикрыться креном в сторону, противоположную вращению..., Но додумайте сами, что при этом произойдет и как повлияет на общий исход полета.
ПиЭс: описАлся немного, поправил.
Пока застрял в пробке, продолжу. Тут пишут, что по-барабану как садиться с отказавшим дв-лем по ветру или против. Други мои, хочу спросить: пусть Вы не представляете себе, какой будет посадочная дистанция у сверхлегкого при попутном ветре, фиг с ней, где-нибудь лесополоса по курсу остановит Ваш полет. Но как вы будете садить пташку на пашню с пробегом, как тут кто-то говорил, но поперек борозды?
Да и по поводу замечательного вертолета АВ: всем хорош аппарат, но в случае малейшего превышения вертикальной перегрузки при посадке, двигло пренепременно окажется на месте пилота, я бы на таком аппарате летать не рискнул бы.

 

[Shturman_billy]

Ок, Вы немного не о том говорите, но об этом ниже. А пока наводящий вопрос: чем координированный разворот, отличается от некоординированного?
А пока Вы думаете, я поясню то, для чего я картинку показал. При отказе двигателя, какие бы хорошие подшипники на вале НВ не стояли, вертолет будет вращаться в сторону вращения НВ. Это вызвано увлекающим моментом (ровно так и авторотирует игрушка), и никакие рулевые поверхности, кроме РВ, не в силах остановить это вращение. Да, можно прикрыться креном в сторону, противоположную вращению..., Но додумайте сами, что при этом произойдет и как повлияет на общий исход полета.
ПиЭс: описАлся немного, поправил.
Пока застрял в пробке, продолжу. Тут пишут, что по-барабану как садиться с отказавшим дв-лем по ветру или против. Други мои, хочу спросить: пусть Вы не представляете себе, какой будет посадочная дистанция у сверхлегкого при попутном ветре, фиг с ней, где-нибудь лесополоса по курсу остановит Ваш полет. Но как вы будете садить пташку на пашню с пробегом, как тут кто-то говорил, но поперек борозды?
Да и по поводу замечательного вертолета АВ: всем хорош аппарат, но в случае малейшего превышения вертикальной перегрузки при посадке, двигло пренепременно окажется на месте пилота, я бы на таком аппарате летать не рискнул бы.

В начале двухтысячных мне довелось поработать вместе с Василием Артемчуком над проектом одного вертолета. Василий Яковлевич тогда рассказывал про свой опыт посадки на авторотации на своём вертолете. И он категорически отстаивал свою точку зрения, что рулевой винт на авторотации не нужен, ссылаясь именно на свой опыт аварийных посадок. Хотя, в двух случаях из трех аппарат, он таки завалил на бок. Но все аргументы что это (заваливание) произошло в том числе и потому, что по-сути вертолет был не управляем по курсу, отметались им начисто. Но надо отметить, что во всех этих происшествиях пилот (Василий Артемчук) с места посадки уходил своими ногами, без малейших повреждений. А значит, в каком-то диапазоне весов и нагрузок подобное решение может иметь место.
Кроме того, (но это наверное уже ближе к курьезам), был случай, когда в Забайкалье в 86-ом или 87-м году вертолет Ми-8 покинутый экипажем по причине разрушения трансмиссионного вала в концевой балке самостоятельно (без участия человека) выполнил посадку на авторотации НВ. Причем после посадки замене подлежали только лопасти НВ, порубившие деревья, и злополучный трансмиссионный вал.

 

[niksann]

При отказе двигателя, какие бы хорошие подшипники на вале НВ не стояли, вертолет будет вращаться в сторону вращения НВ. Это вызвано увлекающим моментом (ровно так и авторотирует игрушка), и никакие рулевые поверхности, кроме РВ, не в силах остановить это вращение.

Да не подшипники а сопротивление трансмиссии вместе с РВ увлекает вертолет во вращение. Сопротивление подшипников сможет парировать, еще раз, любая фанерка на конце хвостовой балки.

Все равно не понял, чем вам поможет РВ, если вы вынуждены садиться по ветру поперек пашни. Перед касанием резко смените курс вертолета на 90 град,? Так это даже на автомобиле не всегда возможно.
Ну да ладно, есть дела поинтереснее, чем этот спор, удаляюсь.

Кстати, про авторотацию РВ при правильном шарнире тоже не надо забывать. А это возможно даже при вертикальном снижении в штиль.

По поводу возможности управлять вертолетом "без ног" в прошлый наш спор я уже выставлял фрагмент видео. Вот еще раз выставляю, следите внимательно за ногами с того момента где начнется видео.

 

[vert]

Василий Яковлевич тогда рассказывал про свой опыт посадки на авторотации на своём вертолете. И он категорически отстаивал свою точку зрения, что рулевой винт на авторотации не нужен, ссылаясь именно на свой опыт аварийных посадок. Хотя, в двух случаях из трех аппарат, он таки завалил на бок. Но все аргументы что это (заваливание) произошло в том числе и потому, что по-сути вертолет был не управляем по курсу, отметались им начисто

Две поломки лопастей из трех посадок говорят сами за себя. По Юрьеву- минимальная скорость снижения с горизонтальной скоростью на авторотации - Vy=1,2*корень (Р). У Артемчука нагрузка на винт - 6 кг/кв.м, вертикалка - 2,9 м/сек. При горизональном полете с двигателем затраты мощности на рулевой винт около 10%, при авторотации для компенсации увлекающего момента трения трансмиссии - на порядок меньше. Но даже если предположить, что с рулевым винтом было 3м/сек, а станет 3,3 м/сек - это уменьшение вертикалки не стоит того, чтобы садится на авторотации "без педалей". Штилевые условия редко бывают, а в реальности некоординированные вялые развороты с малым килем (только скольжением) приведут к быстрой потере высоты и при подрыве шага и зависании вертолет развернет по ветру, как флюгер. По мне - так проще поставить маленькую обгонную муфту сразу на выходе из двигателя и пусть трансмиссия крутится с рулевым винтом, чем каждый раз менять комплекты лопастей.
А вот у соосников - эта еще та проблема. Без управляемого по курсу хвоста имеем реверс педалей в снижении, а при подрыве шага немного восстанавливается путевое управление. В общем как у и Артемчука, например, на Роторфлае из двух посадок на РСНВ - потребовался каждый раз новый комплект лопастей.
Да и, кроме вертолетов Артемчука, такое решение в мире нигде не применяется из-за очевидного недостатка.

 

[maverick07]

Нет, так не пойдет!
Давайте по порядку:
1. Про увлекающий момент

Сопротивление подшипников сможет парировать, еще раз, любая фанерка на конце хвостовой балки.

Вы невнимательны или у Вас не было такой игрушки, которая не имея трансмисии, с "фанеркой" вместо РВ, вращается в сторону вращения НВ

(ровно так и авторотирует игрушка)

2. Про РВ

чем вам поможет РВ, если вы вынуждены садиться по ветру поперек пашни

Был бы у меня РВ, я бы смог, снижаясь на РСНВ развернуться либо против ветра, либо вдоль борозд.
3. Про вопрос Игорю

А пока наводящий вопрос: чем координированный разворот, отличается от некоординированного?

некоординированные вялые развороты с малым килем (только скольжением) приведут к быстрой потере высоты

Ну вот, развалили всю интригу, я хотел, чтобы Игорь сам до этого дошёл
4. Про управление без РВ

По поводу возможности управлять вертолетом "без ног" в прошлый наш спор я уже выставлял фрагмент видео. Вот еще раз выставляю, следите внимательно за ногами с того момента где начнется видео.

Вы дважды невнимательны, т.к. мы обсуждаем аэродинамику вертолётов классической схемы, а на видео соосник.

 

[niksann]

Вы невнимательны или у Вас не было такой игрушки, которая не имея трансмисии, с "фанеркой" вместо РВ, вращается в сторону вращения НВ

Да была у меня такая игрушка. Уверяю Вас, в ней не было шарикоподшипников. Ставишь эту игрушку под углом к горизонту, запускаешь, и она летит прямо и красиво, постепенно переходя на кабрирование из-за аэродинамической прецессии.
Если запускать чисто вертикально, то да, она начинает вяло вращаться. Ну а что вы хотите от этой пластмаски!

 

[maverick07]

Своё видение обсуждаемого вопроса я доложил. Если кому-нибудь из диспутировавших это помогло усвоить некоторые моменты, то буду очень рад. Ну а если считаете мои доводы неправильными, то просто забейте на сказанное мной и продолжайте строить свои вертолёты так, как считаете нужным. Основной критерий истины-полёты, и дай Бог, чтобы роль РВ при отказе двигателя, не пришлось определять в воздухе.
Мягких посадок! ( хотя в ВВС вертолётчики обычно желают друг-другу, чтобы йянг стоял и винты вращались)

 

[niksann]

Сейчас пока сидел в очереди к зубному, прикинул динамику авторотации Ми-8. Может вы и правы, не сильно мешает РВ несущему.
Тогда это печально, что вертолеты хоть с РВ хоть без него авторотируют как кирпич. Так-то надежда была, что как автожир будет садиться, даже без подрыва.
Вот например, Белл 47 с нормальной загрузкой имеет нагрузку на ометаемую 10,7 а отказал двигатель неожиданно и стандартно - пыль и шматья лопастей.

 

[Aleksfomik]

Этот аппарат не успел выйти из интервала опасной высоты и скорости. От этого и результат...

 

[niksann]

Какого интервала? Скорость была? Была! Этого достаточно, чтобы раскрыть винт и перевести винт на обдув снизу без просадки вертолета (что пилот и сделал, это хорошо видно на кадрах). Потом отчетливо слышно падение оборотов винта. Почему?? И потом, для меня это не оправдание, вертолет должен с любой высоты при наличие поступательной скорости безопасно приземлятся.

 

[kamuta]

Вот например, Белл 47 с нормальной загрузкой имеет нагрузку на ометаемую 10,7 а отказал двигатель неожиданно и стандартно - пыль и шматья лопастей.

Потом отчетливо слышно падение оборотов винта. Почему??

Потому что на самом деле на такой высоте пилот не успевает даже сообразить - надо делать так чтобы при любом срабатывании обгонной муфты углы установки сами сразу падали до минимума, тогда можно надеяться избежать падения оборотов...
может ещё ротор потяжелее делать?

 

[Aleksfomik]

Какого интервала?

У каждой модели вертолёта в РЛЭ описан тот интервал.
Если поступательная скорость вертолёта взлётной массой, допустим, 3000 кг ниже, к примеру, 50 км/ч, то высота примерно от 10 до примерно 50 метров для него с точки зрения возможности безопасно признмлиться является опасной.

Для Бэлл-47 этот интервал скорее всего составляет «от 7 до 31,5 метров», так как этот вертолёт значительно легче того же Ми-2.

Если поступательная скорость выше допустим 150 км/ч, то этот интервал высот становится равен нулю. То есть, с любой высоты при отказе СУ вертолёт, имея горизонтальную скорость 150 км/ч (это утрированно. Точные цифры для каждой модели вертолёта надо узнавать из его РЛЭ), сможет безопасно перейти на режим самовращения и в этом режиме безопасно приземлиться. Конечно если это позволяет сделать ландшафт над которым произошол отказ.

Скорость была?

В том-то и проблема, что высота примерно в 10...12 метров и скорость не больше 70 км/час не дали пилоту Бэлл-47 не единого шанса успеть перейти на режим самовращения и с этого режима осуществить безопасную посадку.
То есть, и по высоте и по поступательной скорости тот вертель в момент отказа оставался в опасном для вертолета интервале.
Еще не известно какая там квалификация и какая натренированность была у того пилота.

 

[Aleksfomik]

Эти цыфири я написал конечно же от фонаря.
Но тут наверняка есть реальные бывшие и действующие штатные пилоты и Ми-2, и серии Ми-8, и Ми-24. Они и поправят меня, обозначив тут реальные цифры по тем моделям вертелей.


Кстати.

Мне каааца, шо не стоило бы ставить в один ряд для сравнения поведения модельку вертолетика и "взрослый" вертолет.

У советской модельки вертолетика соотношение коэффициента трения в подшипнике скольжения несущего ротора и массы "фюзеляжа" на несколько порядков отличается от того же параметра взрослого вертолета.
Это выливается в совершенно отличающееся поведение "фюзеля" модельки в сравнении с поведением фюзеляжа взрослого вертолета.

Увлекающий момент же ж у того же автожира на столько относительно мал, что можно признать его полностью отсутствующим.

 

[maverick07]

Когда что-то кажется, то нужно либо в храм, либо в библиотеку. Опасными высотами висения вертолетов любых моделей, включая Ми-26, являются высоты 20-200м. Не забываем, что этот диапазон установлен после ряда испытаний серийных машин опытнейшими ЛИ. Те же изделия, о которых идёт речь в данной теме, вертолетами являются лишь условно и распространять на них ограничения, установленные для машин типоразмера R-66 и больше, некорректно.
Да простят меня все самоделкины, единственный вертолет, от эксплуатации которого есть практическая польза, это вертолет Свербиля, да и тот собран из узлов и агрегатов серийных машин. Остальные же экземпляры, способные лишь потешить ЭГО их создателей, настолько ажурны и ненадёжны, что не способны поднимать в воздух ничего, кроме тощей задницы создателя. В данном контексте, тощий зад-это не оскорбление, а мера веса.
Поэтому-то, ориентироваться на ЛТХ, эксплуатационные ограничения и отождествлять тот же режим самовращения с полноразмерными машинами, в общем и целом, полезно, но рассчитывать на то, что поведение пташки, переходящей на самовращения уже при вертикальной 3 м/с, будет аналогичным большим инертным машинам, как минимум, безответственно и небезопасно.

 

[Aleksfomik]

но рассчитывать на то, что поведение пташки, переходящей на самовращения уже при вертикальной 3 м/с, будет аналогичным большим инертным машинам, как минимум, безответственно и небезопасно.

Какая-то абракадабра...никакой логической обоснованности пока не просматривается...
Автор сам-то понял, что заявил?

 

[maverick07]

Тем кто на бронепоезде, для того, чтобы что-то " просматривалось", дуПлирую: идите в библиОтеку, предварительно записав на бумажке ( дабы не забыть) фамилию автора многих работ по безопасности полетов на вертолетах Володко А.М.
Прочитав хотя бы одну из них, Вас буквально ОЗАРИТ, во всяком случае хочется надеяться на это.

 

[IGOR F]

Когда что-то кажется, то нужно либо в храм, либо в библиотеку. Опасными высотами висения вертолетов любых моделей, включая Ми-26, являются высоты 20-200м. Не забываем, что этот диапазон установлен после ряда испытаний серийных машин опытнейшими ЛИ. Те же изделия, о которых идёт речь в данной теме, вертолетами являются лишь условно и распространять на них ограничения, установленные для машин типоразмера R-66 и больше, некорректно.
Да простят меня все самоделкины, единственный вертолет, от эксплуатации которого есть практическая польза, это вертолет Свербиля, да и тот собран из узлов и агрегатов серийных машин. Остальные же экземпляры, способные лишь потешить ЭГО их создателей, настолько ажурны и ненадёжны, что не способны поднимать в воздух ничего, кроме тощей задницы создателя. В данном контексте, тощий зад-это не оскорбление, а мера веса.
Поэтому-то, ориентироваться на ЛТХ, эксплуатационные ограничения и отождествлять тот же режим самовращения с полноразмерными машинами, в общем и целом, полезно, но рассчитывать на то, что поведение пташки, переходящей на самовращения уже при вертикальной 3 м/с, будет аналогичным большим инертным машинам, как минимум, безответственно и небезопасно.

Для практического применения нужна двыхместная машина с двигателем мощностью 150-250 лс
Субару ЕЖ-25 не совсем удачный мотор, сильно тепло нагруженный
Остается только Хонда J30 200-250лс
Главный редуктор наиболее подходящий от БМВ в АЛ корпусе
Редуктор РВ угловой от Хонды фит
Диаметр НВ максимально возможный 8,5 м
Втулка НВ торсионная, лист 0,5 ВНС-2
Самоделкины стесняются сразу использовать такие мощные моторы

 

[Shturman_billy]

Втулка НВ торсионная, лист 0,5 ВНС-2

По своему скромному опыту проектирования торсионных втулок должен отметить, что толщина ленты (в нашей размерности масс) не должна быть больше 0.3 мм, иначе усилия от торсиона передаваемые на РЦШ и ручку ШГ будут уже очень велики для длительного удержания в горизонтальном полете. Или придется делать торсион слишком длинным (0.2..0.3Rнв) что тоже "не айс".

 

[maverick07]

Для практического применения нужна

КМК, немного не так. Правильнее было бы начинать разработку вертолёта с того, под какие задачи он будет делаться. Если для воскресных полётов "вокруг хвоста", то и пташки, типа Москито вполне себе ничего. Но кроме как на Вау-эффект, ни на что большее претендовать не стоит и постройка такого аппарата не больше, чем хобби. Другое дело, одно-двухместная машина, способная нести полезную нагрузку хотя бы в пределах 50-100 кг. Это позволит выполнять на своей самоделке очень широкий круг задач : от полетов на рыбалку, до АХР.