Российский аналог Rotax - ПД-1400 "Агат".

[Roman111]

По -моему  это  очередное  надувание  щёк  у  производителя

Это скоро пройдет. 
Дольче вита в оборонке заканчивается, не успев начаться.
А дальше всё будет зависеть от двух факторов.
1. Захочет наше государство создать условия для того, что бы бизнесу в России стало выгодно заниматься высокотехнологичным производством (а это серьёзный комплекс мер), или нет. 
2. Окажется у руля АГАТа рачительный хозяин, или нет.
Надо понимать (как сейчас принято выражаться), что ни один ФГУП (хоть наш, хоть иностранный) никогда в жизни ничего конкурентноспособного для открытого рынка НИРАЗУ не родил.  :IMHO

 

[Roman111]

Цена Ротакса в 10000Е считалась у нас великовата даже при курсе 40р/е.

Такой цены на Rotax-912 никто и не помнит уже.
В обозримой ретроспективе было около 12000 за UL и около 17 000 за ULS.
Дорого, но по данным Авиагаммы, примерно под 1000 моторов в год продавалось...
Не пойму только куда, если в России зарегистрировано всего 3000 бортов АОН. Неужто партизаны готовят воздушную армию? )))
В общем, при позапрошлогоднем курсе рубля цены Ротакса почти всех устраивали.
Поскольку долларовый доход россиян за последнее время снизился в 2,5 раза, то логично предположить, что мотор с похожими характеристиками "мы" теперь готовы покупать с аналогичным дисконтом. Т.е. 4500 - 7000 $ (80 -100 лс).
   

 

[Инженер-109]

итого при потреблении 1000 моторов в год, выручка составила бы при цене $4500 всего $4 500 000 в год. Вопрос - можно ли на эту сумму разработать и начать производство мотора класса Ротакса, так чтоб хотя бы через пару лет нужные моторы появились.

 

[sid]

по данным Авиагамма, примерно под 1000 моторов в год продавалось...

урежь осетра (С) ... на один знак. 150 моторов было в годы 2010-2014. А до этого было по разному, но не более 100.

 

[Roman111]

Ну тогда прошу пардону за распространение недостоверной информации. Видать, источник оговорился.
Я и сам был удивлён, куда такое количество моторов может идти.

 

[VeSiL]

Пусть 1200 моторов за 300 рабочих дней, 4 мотора за день. Сколько спецов и с каким оборудованием могут это делать?
Похоже, самое трудоемкое - ручная сборка, испытание отладка. Детали станки автоматы, полуроботы за неделю весь годовой выпуск отольют наточят, термообработают... Но так производство у нас не смогут организовать, тем более на Агате ;D
Потому что сидя на окладе и символических премиях нет ни какого смысла напрягать ни один орган
Доход суточный в 18000$  как бы разделился по статьям затрат при современном налого обложении и стоимости знергоресурсов? Кто в теме быстро сможет прикинуть?

 

[Sergey S]

кооперацию с автрийцами не чета китайцам а...правда ситуция охохо...дайешь комплекты как Грейт плэнс или Аеровью розсыпью по 5 штук зеленых ! утереть нос
Блок отдельно с коленвалом да вкладышами , Редуктор , ЦПГ навеска генератор стартер  карба инструкцию с нормалями да в фанерный ящик с окантовкой только всместо Ротаххх Агат и вперед   

 

[XM Eger]

Вы что-то, друзья, путаете.
Двигатель Ротакс у нас уже давно производится и в больших количествах - это снегоход "Тайга" двигатель РМЗ-500, полный аналог вплоть до системы зажигания двигателя Rotax-503. Уже пошли и аналоги с жидкостным охлаждением...
Более 15 лет тому назад была написана статья (мной): ПЕРСПЕКТИВЫ И СФЕРА ПРИМЕНЕНИЯ АВТОМОБИЛЬНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ В СЛА (Или кому он нужен этот авиационный автомобильный двигатель), второе название - Нужен ли нам свой, Российский двигатель для СЛА и какой? Так вот там есть одно эссе насчёт количества выпускаемых двигателей, при котором наступает экономическая целесообразность: не менее 20000 двигателей в год.
Нужен ли нам свой, Российский двигатель для СЛА и какой? Часть 1: http://paraplanerist.ucoz.ru/publ/nuzhen_li_nam_svoj_rossijskij_dvigatel_dlja_sla_i_kakoj_chast_1/1-1-0-6
Нужен ли нам свой, Российский двигатель для СЛА и какой? Часть 2: http://paraplanerist.ucoz.ru/publ/nuzhen_li_nam_svoj_rossijskij_dvigatel_dlja_sla_i_kakoj_chast_2/1-1-0-7
Нужен ли нам свой, Российский двигатель для СЛА и какой? Часть 3: http://paraplanerist.ucoz.ru/publ/nuzhen_li_nam_svoj_rossijskij_dvigatel_dlja_sla_i_kakoj_chast_3/1-1-0-8

 

[мир]

А  зачем  этот  продукт  делать  основным  на  производстве?  На  крупных  авиамоторных  предприятиях  вполне  выделить  сборочную  линию , а  всё  детали идут  по  остальным  цехам.Хорошая  будет  прибавка  к  бюджету  предприятия, на те  же  премии.Никто  не  обязывает  их делать  планово, вероятнее  всего  опытное  производство  есть  на  каждом  предприятии  и  может  производиться  под  заказ  по  предоплате  и  договору.Тут  нужна  добрая  воля  и  заинтересованность  директора.   Всё  это  может  выглядеть  как шефская помощь  аэроклубам, через  которые  и  будет  происходить  модернизация  моторами членов  клубов,  схема проста. Ну  и  конечно  цена.  Думаю , что  цена  в  500-600  рублей  за  мотор  вполне  устроит предприятие.

 

[ss727]

Как я понял , мотора не будет. Четыре года писанины и фотографий, куча сломанных в споре копьев и стрел... Ну да и ладно, сколько всего похоронили за последние лет 20-25, летает народ и без этого, кто на Тайгушке, кто на конверсиях. Жаль конечно, но к тому и шло-ехало. Не привыкать.

 

[А.Г.К]

Так вот там есть одно эссе насчёт количества выпускаемых двигателей, при котором наступает экономическая целесообразность: не менее 20000 двигателей в год.

Это не вполне корректно. Привязываться к "автомобилестроительным" показателям не совсем правильно.Кроме того стоит понимать что "хотелки" частных пилотов и реальное ценообразование это другое. Попробуем по упрощённому методу определить ориентировочную стоимость двигателя в мощностном классе 80...100 л.с. Стоимость массового отечественного автомобильного двигателя будем считать 100т.руб. Прошу не бузить это условно. Авиационный двигатель в производстве в несколько раз дороже. В зависимости от комплектации, в среднем, в 3...5 раз. Отсюда стоимость двигателя должна быть от 300 до 500т. руб. Наиболее реальна стоимость в районе 500т. руб. Годовой объём производства может находиться от сотни двигателей до нескольких сотен. Без убыточность производства будет обеспечиваться за счёт применения современного металлообрабатывающего оборудования и его полной загрузки и небольшой численности занятых на таком производстве. "Агат" как и все крупные предприятия имеют "дикие" накладные расходы на которые списывают всех "дохлых кошек", а посему, ожидать от них приемлемой цены мотора не приходится. Да и двигатель ПД-1400 проектировался не под гражданского потребителя.

 

[DENI]

Авиационный двигатель в производстве в несколько раз дороже.

  - можете рассказать почему?

 

[А.Г.К]

можете рассказать почему?

Возьмите продольный разрез авиационного и автомобильного двигателей и сравните. Чтобы долго не объяснять приведу пример из оружейной промышленности. К примеру, есть ружьё валового разбора и штучное. Штучное стоит в несколько раз дороже из-за улучшенной отделки стволов и механизма. Также и с двигателями. Шатун обычного автомобильного мотора это просто штампованная заготовка с несколькими обработанными поверхностями. Авиационный шатун имеет полную мех обработку всех поверхностей и финишную обработку для  удаления концентраторов напряжения. Тоже самое относится и к коленвалу, поршням и т.д. Фактически, авиационный мотор это штучное изделие которое собирается индивидуально, а не на конвейере. Доведённые до авиационных норм автомобильные моторы по цене многократно превосходят своих авто родителей. Хотите иметь настоящий, качественный авиамотор, готовьте денежки.

 

[Sergey S]

Авиационный двигатель в производстве в несколько раз дороже.

  - можете рассказать почему?

процент отбраковки больше ;D
Там про Ротакс мелькало я имел ввиду 912 да о производстве так уних на заводе несколько линий и снегоходовские и  для глисеров и...много всяких а вот даже Ротакс 912 например для пожарной техники МЧС  используется не говоря про дроны дерижабли
и авиационный - есть простой а есть сертифицированный
ясный- красный что требования к ним оох разные при приемке производстве эксплуатации итд.

 

[fly.fly56]

А.Г.К. писал: и двигатель ПД-1400 проектировался не под гражданского потребителя.
+1000

 

[Sergey S]

можете рассказать почему?

Возьмите продольный разрез авиационного и автомобильного двигателей и сравните. Чтобы долго не объяснять приведу пример из оружейной промышленности. К примеру, есть ружьё валового разбора и штучное. Штучное стоит в несколько раз дороже из-за улучшенной отделки стволов и механизма. Также и с двигателями. Шатун обычного автомобильного мотора это просто штампованная заготовка с несколькими обработанными поверхностями. Авиационный шатун имеет полную мех обработку всех поверхностей и финишную обработку для  удаления концентраторов напряжения. Тоже самое относится и к коленвалу, поршням и т.д. Фактически, авиационный мотор это штучное изделие которое собирается индивидуально, а не на конвейере. Доведённые до авиационных норм автомобильные моторы по цене многократно превосходят своих авто родителей. Хотите иметь настоящий, качественный авиамотор, готовьте денежки.

Доведенны это как у них там все просто мотор под авиацию в основном канешшш и разрбатывался и производится не для мотоцыклов как некоторые шютят извиняюсь , а Вы мил человек Ротакс 912 УЛ и УЛС  разбирали хоть раз ?  детали там ничем от современныхатомобильных или мотоциклетных не отличаются призводство их на серийных заводахи естессно очень автоматизировано и контролируеся в соответствии с стандартами и тестируется очеень качественно в процессе производства ентих деталей и штучно их не делают
все производится по кооперации или субконтрактигу на многих заводах не так давно- пример:
поршня ЭЛКО австрия Цылиндры-Итальянские коленвал ннне скажу  ( там сборка есть и на немецком и на итальянском) шатуны австрия , блок германский генератор италия ,стартер тоже вроде...  был , о Дукати я молчу сами догадываетесь , карбюраторы -германия итд провода конечно китай трубки для германии  чехи или польша  пружинки тоже чехи
а жгут проводки не удивлюсь если вяжут в закарпатье или на волыни)))
Вобщем ИСО форева)))
и приходит это на завод  в Австрию от каждогов своем ящичке и отбор и сборка и пргонка  и номер там штампуется уже посля зборки...

 

[А.Г.К]

Ротакс 912 УЛ и УЛСразбирали хоть раз

А вы маргарин тоже сливочным маслом считаете? Нельзя кирзачи сравнивать с хромовыми сапогами и т.д. по списку.

 

[XM Eger]

Устами Sergey S глаголит истина - никакого различия в точности изготовления, балансировки, в технологиях доводки нет, все детали автодвигателей сейчас очень высококачественные, применяемые технологии на авто только снились авиадвигателям происхождения из 30-х - 50-х г7одов.
Всё дело только в объёмах производства - эффективность производства авиадвигателе, производимых по потребности, малыми партиями ни в какое сравнение не идёт с производством автомобильных двигателей, производимых массово. И основная причина на бОльшей на порядок стоимости поршневых авиадвигателей по сравнеию с авто - именно малые объёмы производства, а не накладные расходы, допустим на сертификацию, т.к. автодвигатели тоже сертифицируются и очень жёстко.
Поэтому, основной путь удешевления малого поршневого авиадвигателя - это автоконверсия - берётся за основу шорт-блок - блок цилиндров в сборе с поршневой группой и коленвалом какого-то автодвигателя и вокруг него "лепится" авиадвигатель, который, в результате, становится по цене раза в два дешевле своих чисто авиационных, неконвертированных собратьев.
Дачто тут говорить - посмотрите на Агат-Б1 ПД-1400 (Agat-B1 PD-1400 engine) что-то и близко не похоже Rotax-912 - в 1,5 тяжелее, объём на 40% больше, мощность на 10% меньше. такое впечатление. что из 2-х Уралов слепили, а цену сложить не могут в надежде что на беспилотники и так возьмут. А у них сейчас разгул РПД, которые при такой мощности весят 40 кг.
Вот хорошие статьи на эту тему - и о ценообразовании (5000 руб. за кг тяги) и об Агате в проекции Ротаксозамещения:
ЦИАМ: ПРОЕКТЫ ДВИГАТЕЛЕЙ МАЛОЙ МОЩНОСТИ: http://www.aviaport.ru/news/2015/05/08/338921.html
ROTAXозамещение. Часть 1. Завод «Агат» — лидер зарождающейся отрасли: http://missiles2go.ru/2015/12/04/rotax-ru/

 

[А.Г.К]

никакого различия в точности изготовления, балансировки, в технологиях доводки нет,

Ну тогда возьмите для сравнения шатун Д-12 и ЯМЗ-840 для сравнения. Судя по всему вы никогда не бывали на моторных производствах. К стати, завод "Агат" также не моторное производство. Тот же "Ротакс" изготавливается под управлением ну "очень эффективных манагеров". Отсюда и качество поверхности деталей. Что у них, что у нас одна болезнь, полная техническая и технологическая неадекватность торгашей, то бишь манагеров. Ребята самолично отменяют тех. требования, изменяют материал на "дворовую сталь". Потом техника ломается у эксплуатанта и начинаются разборки. Девиз современных торгашей, "главное бабло", а всё остальное это непонятно в какой очерёдности по важности.

 

[А.Г.К]

такое впечатление. что из 2-х Уралов слепили

Не из двух Уралов, а из одной "Калины", вот вам и автоконверсия под мудрым руководством вашего единомышленника Аркадия Ароновича Финкельберга из ЦИАМ.