Конвертоплан.

K

Kimon

А автор это держит в секрете или вовсе не знает.
Анатолий, если бы все, всё говорили - не было бы новшеств! Вы где нибудь видели технологии, которые "[highlight]раздаются даром![/highlight]"? :) Я, прежде чем озвучивать что-то - прежде "десяток раз" подумаю, проверю и попробую. :cool:
 
G

georgka

А что, ему трудно
Анатолий! Вы часто "балуете" форум промежуточными результатами своих расчетов по "Эвересту"?
Допустим, что Андрей выложит данные по топливу - Вы, не располагаете расчетными параметрами канального нагнетателя, камеры сгорания, двигателя в целом, примите их. И что? Только для разговора.
 

Anatoliy

Верной дорогой идете товарищи !!!
Откуда
Севастополь
Вы, не располагаете расчетными параметрами канального нагнетателя, камеры сгорания, двигателя в целом, примите их. И что? Только для разговора. 
А мне это не надо знать. И даже всех секретов по движителю не надо мне раскрывать. И состав топлива не нужен.
Мне надо знать сколько теплоты требуется для испарения одного грамма  "КОКТЕЙЛЯ". Какова его первоначальная температура. Какова его теплоемкость в жидком состоянии и в газообразном состоянии. Далее надо знать сколько воздуха будет смешано с этим одним одним граммом "засекреченного" горючего состава. Данные по воздуху у меня есть. И вот тогда можно просто посчитать на сколько градусов охладится уже готовая газовоздушная смесь перед входом в камеру сгорания. У меня такое подозрение, что автор этого не считал, так как он ни разу в обсуждениях не привел эту цифру снижения температуры.
А реальность скорее всего будет в пределах 10 - 40 градусов снижения температуры.
После чего встанет вопрос о целесообразности дальше работать в этом направлении.
Это кроме вопросов о создания по всему миру или в окрестностях проживания автора криогенных заправочных комплексов.
 

Anatoliy

Верной дорогой идете товарищи !!!
Откуда
Севастополь
Я, прежде чем озвучивать что-то - прежде "десяток раз" подумаю, проверю и попробую. 
И на сколько градусов  падения температуры газовоздушной смеси Вы десять раз проверили заранее прежде чем озвучили?
Надеюсь это не раскроет секретов создания Вашего движителя.
 
K

Kimon

А реальность скорее всего будет в пределах 10 - 40 градусов снижения температуры. После чего встанет вопрос о целесообразности дальше работать в этом направлении.
Так потрудитесь сами поискать, и посчитать - может тогда возникнет вопрос, о целесообразности вашего "рассуждения"! ;D ;D ;D
 

AlexanderN

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Москва
При температуре 280-300 К  сильно не испаришь, кроме того появится дополнительная работа сжатия испаренного горючего
Вы так думаете? Сжатие в канале лопасти будет сопровождаться таким нагревом?![sup]0[/sup]"
Вы не поняли, нагрева как раз нет - температура взята в Кельвинах 7-23 С. Но здесь и я не прав, т.к. не понял, что Вы в качестве горючего используете СПГ - и рассматривал керосин.   
Реализовать на конце лопасти сверхзвуковое сопло будет проблематично по ряду конструктивно-технологических причин, которые сейчас лучше не обсуждать
А почему же не затронуть эту тему здесь, и каковы эти причины? Вы подразумеваете ЦС? Если да - то это конструктивно решаемо, уверяю Вас, причём решением, которого по моим данным, пока не было.
Вообще то я хотел сказать, что для работы сверхзвукового сопла его сечения (критическое и среза) при изменениях режима работы нужно регулировать, что в данном случае, как мне кажется, технически проблематично.
При этом нет необходимости получать в цк Пк>2.  При полном сжигании горючего получим скорость истечения порядка 950 м/c.
Это не предел, если мы желаем получит мощность привода, удовлетворяющую решение поставленной задаче. Повышая массу реактивной струи - мы получаем прирост мощности движителя в целом, при той же скорости истечения. По моему, это так :)
На дозвуке это предел (для керосина, для СПГ будет немного выше). 
Исходя из этого максимального, самого неэкономичного режима, получаем величину теплосъема горючим при подогреве порядка 2-2.5 кВт.
...а вот это, желательно расчётами, Вам подтвердить :cool:
Здесь и далее - это для керосина (выше я уже писал об этом). 

На самом деле не Вы, а я должен был бы задавать Вам вопросы :), т.к. при обосновании своей схемы Вы уже должны бы иметь расчеты с учетом потребной мощности - площади теплообменника-испарителя с учетом перегрева горючего - отсюда получится возможное соотношение воздуха и горючего плюс работа сжатия в лопасти-компрессоре - потребная мощность - и далее на следующие круги итерационного расчета ;)
 

Anatoliy

Верной дорогой идете товарищи !!!
Откуда
Севастополь
Так потрудитесь сами поискать, и посчитать - может тогда возникнет вопрос, о целесообразности вашего "рассуждения"!
Когда нечего сказать следует гордо удалиться со словами : "Сам дурак!"
 

AlexanderN

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Москва
Какова скрытая теплота парообразования этого СПГ?
Какое количество воздуха Вы закладываете в расчет для горючей смеси перед камерой сгорания?
Теплота парообразования -500-515 кДж/кг.
Теплоемкость 2100-2300 Дж/кг*К.
Стехиометрия ~14
k~1.28
К сожалению массовое соотношение компонентов можно получить только при конкретном расчете с учетом оптимизации по расходу горючего.
Но, как мне кажется, альфа, сильно больше чем 2 - не получится

пардон, исправил
 
K

Kimon

На дозвуке это предел
Вообще-то, я планирую разгонять  переферию лопасти, до 250 м/сек и выше.

На самом деле не Вы, а я должен был бы задавать Вам вопросы
на этой, этой  и этой ветке, уже много и по нескольку раз мне задавались разные вопрос, и уж извините меня, "...если что не так" . Там же, приводились расчёты, правда не все:)
 
K

Kimon

Так потрудитесь сами поискать, и посчитать - может тогда возникнет вопрос, о целесообразности вашего "рассуждения"!
Когда нечего сказать следует гордо удалиться со словами : "Сам дурак!"
А вот от Вас,@ Anatoliy, я не ожидал - Вы сами "как-то раз", о подобных "выходках" остерегали меня! Ай-ай-ай! :cool:
 

AlexanderN

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Москва
на этой, этой  и этой ветке, уже много и по нескольку раз мне задавались разные вопрос, и уж извините меня, "...если что не так" . Там же, приводились расчёты, правда не все:)
Спасибо, я там еще не был, почитаю. Как я понял по реплике Gluk-а  у нас смешалось несколько веток?
 

Anatoliy

Верной дорогой идете товарищи !!!
Откуда
Севастополь
Anatoliy писал(а) Сегодня :: 17:39:29:
летавший, как-то раз)))... писал(а) Сегодня :: 16:54:12:
Так потрудитесь сами поискать, и посчитать - может тогда возникнет вопрос, о целесообразности вашего "рассуждения"!


Когда нечего сказать следует гордо удалиться со словами : "Сам дурак!"


А вот от Вас,
@
Anatoliy, я не ожидал - Вы сами "как-то раз", о подобных "выходках" остерегали меня! Ай-ай-ай!
А Вы не переживайте. Это общее правило и ко мне относится. Я то же пока не могу ничего сказать.
 
K

Kimon

(1)Спасибо, я там еще не был, почитаю. (2)Как я понял по реплике Gluk-а у нас смешалось несколько веток? 
1. Благодарю за понимание
2. Абсолютно верно! Дело в том, что при возникновении спорных моментов с  оппонентами, по теме топик-стартера, приходится сравнивать со своими аргументами и доводами, поневоле, что и привносит "некоторую сумятицу" на общем фоне темы... Но порой - без этого просто не обойтись! Иначе не будет понятен, ( :IMHO), тот или иной момент :-/

На самом деле не Вы, а я должен был бы задавать Вам вопросы Улыбка, т.к. при обосновании своей схемы Вы уже должны бы иметь расчеты с учетом потребной мощности - площади теплообменника-испарителя с учетом перегрева горючего - отсюда получится возможное соотношение воздуха и горючего плюс работа сжатия в лопасти-компрессоре - потребная мощность - и далее на следующие круги итерационного расчета Подмигивание.
@ AlexanderN, Вы когда нибудь видели ОДНОГО (!!!) человека, который выполнил ВСЮ работу по одному [highlight]аппарату[/highlight], [highlight]устройству[/highlight], [highlight]открытию[/highlight] (самодельщиков-"Кулибиных" - в расчёт не берём! У них чаще, не всё так безупречно!), да так, что "[highlight]НЕ ПРИДЕРЁШЬСЯ![/highlight]"? Я так думаю, что это должен быть гений! :cool: А я - к таковым себя не отношу! :) Высшего специально-целевого образования - не имею, а по сему, когда сталкивался с проблемой, занимался "самобучем", и думаю, был не из "[highlight]последних[/highlight]" ;)


А Вы не переживайте. Это общее правило и ко мне относится. Я то же пока не могу ничего сказать. 
Да я как-то не переживаю - насмотрелся и наслушался на форуме! :D Просто, от кого менее всего ждёшь (в жизни - и к ЭТОМУ давно готов! Научила! :)) - чаще всего и достаётся! :cool: Одно только непонятно: "...Вам - это надо?!" :-?
 
G

Gluk@off

Только эксперимент выявит достатки и недостатки, этих схем.
Многие, до этого, просто поверив в формулярные опровержения, отказывались идти дальше. Установок, стендов, по данным техн. предложениям я не видел. Сказывается магическое действие формул.
 
K

Kimon

Многие, до этого, просто поверив в формулярные опровержения, отказывались идти дальше. Установок, стендов, по данным техн. предложениям я не видел. Сказывается магическое действие формул. 
...это только и подталкивает на движение в перёд! Это не "дух противоречия" - это желание сделать, и сделать хорошо летающее!:D
 
G

Gluk@off

Уверен, что каждый здесь форумчанин имеет, какое-нибудь отношение к космонавтике! С праздником, господа! :IMHO
 

Владимир Александрович

Дорогу осилит идущий!
Откуда
Москва
Уважаемый Владимир Александрович!
К Вашему расчету есть некоторые общие вопросы, касающиесяего корректности и вывода, сделанного на его основе (см прикрепленный файл).
Я по каким-то причинам не увидел этого поста. Извините.
Считаю долгом прокомментировать, т.к. знаю ответы на ваши вопросы по содержанию расчета.
В своих ответах я буду идти по цифрам, выделенным в пристегнутых файлах.

1. Тяга считалась сразу общая по суммарному расходу, заданному исходными данными. Степени подогрева в исходных данных не было. Поэтому я учел скорость, соответствующую примерно Т[sub]3[/sub]=780[sup]0[/sup]К. У меня был расчет с такой температурой в проекте индивидуального вертолета. По температуре дополню в п.6.

2. Такая логика является довольно распространенной ошибкой при обсуждении данного вопроса. Постарайтесь уловить, то что я сейчас скажу об эквивалентности двух идеальных систем реактивного винта, работающего на месте. Первая система - прямоточный ВРД на конце лопасти со своим воздухозаборником. Вторая система как ваша (без крыльчатки в центе), т.е. воздухозаборник в центре, каналы в лопастях, сопла на концах. Так вот, в идеале (без учета потерь полного давления потоков от трения) эти системы абсолютно эквивалентны. Полное давление потока на входе в прямоточный ВРД будет в точности равно полному давлению потока, которое будет достигнуто им при движении по каналам к периферии в процессе вращения винта. И затрачиваемая при этом работа тоже одинакова. Последнюю работу и называют работой , затрачиваемой на преодоление сил Кориолиса, действующих на элементарные объемы воздуха в канале. Поэтому и формулы расчета тяги в этих двух системах одинаковы. В реальности потери больше у второй системы - протяженные каналы. Эти потери учитываются степенью снижения полного давления. Степень поджатия потока в канале тоже имеет свои закономерности. Все это детально и очень профессионально разобрано в книге Ю.Г. Бехли и спасибо ему за эту прекрасную работу. Светлая ему память.

3. р[sub]0[/sub] это плотность. Прошу прощенья, в ее значении запятую надо поставить за 1. Опечатка. Ответ в формуле тот же.

4. Я учел КПД компрессора (0,75) в формуле его мощности, но сейчас увидел, что это не корректно. Надо было действительно КПД ввести в формулу расчета температуры, а не в мощность, т.к. в ту формулу входит разность температур. Полная температура за компрессором станет 499[sup]0[/sup]К, а потребная мощность крыльчатки 425,38кВт или 578л.с. Баланс еще более драматичен (-280кВт) и площадь каналов уже не пропустит даже этот расход воздуха (плотность будет меньше).

5. Здесь не согласен. Формула расчета взята мной из книги "Теория и расчет воздушно-реактивных двигателей" С.М. Шляхтенко, В.М. Акимов и др. М Машиностроение 1987г стр.107 формула 4.2 для работы компрессора. Работа умноженная на секундный расход воздуха дает мощность компрессора. В формулу работы входит разность указанных температур.

6. В п.1 я назвал взятую температуру. Она соответствует разгону потока до скорости звука на срезе сопла. Разгон дальше возможен только в сопле Лаваля. Оно в условиях не оговаривалось. Да и рассчитывать на это не стоит. Будет падать общий КПД системы из-за растущей разницы между скоростью конца лопасти и скоростью струи. Еще академик Б.Н.Юрьев исследуя реактивный привод указывал на то чтобы эта разность была как можно меньше. Окружную скорость тоже сильно не увеличишь - 250-270м/с это предел по прочности лопастей. 

7. При средних параметрах системы поджатие потока лишь компенсирует потери полного давления в канале. Что слева и справа от этой границы рассмотрено у Ю.Г. Бехли.

8. По изложенному вы уже видите, что баланса мощностей не будет. Разрыв даже значительно увеличился.
 

Anatoliy

Верной дорогой идете товарищи !!!
Откуда
Севастополь
5. Здесь не согласен. Формула расчета взята мной из книги "Теория и расчет воздушно-реактивных двигателей" С.М. Шляхтенко, В.М. Акимов и др. М Машиностроение 1987г стр.107 формула 4.2 для работы компрессора. [highlight]Работа умноженная на секундный расход воздуха дает мощность компрессора[/highlight]. В формулу работы входит разность указанных температур.
Не сильно разбираясь в тонкостях реактивного привода несущих винтов мне все же хочется узнать за счет каких таких параметров ПНЕВМОПРИВОДА несущего винта в откровенно провального по Вашим словам рассматриваемом проекте, лично Ваш проект стал чертовски привлекателен и осуществим даже сразу в 40 местном варианте без предварительного опробовании на маломерном летающем стендовом аппарате?

И еще.
Если [highlight]работу умножить на секундный расход воздуха[/highlight], то мощности ну ни как не получится.
Проверяем.
Работа измеряется в Джоулях или Н*м.   Секундный расход рабочего тела измеряется в кг/с
Мощность измеряется в Дж/с или Н*м/с .

По Вашей формуле Ваша мощность измеряется в интересных величинах :  [highlight]Дж*кг/с.[/highlight]

Странные формулы  как то у Вас получаются. Может и все Ваши "математические"  выкладки того же качества?
У оппонентов должно ОБЯЗАТЕЛЬНО не получается , а у Вас только ТРИУМФАЛЬНЫЕ показатели. С чего бы это?

Право я не специалист до тонкостей в реактивном приводе, но физику ещё помню.
 

FT

Я люблю строить самолеты!
Насчет интересных величин и размерностей:

"Лошадиная сила - это сила лошади ростом один метр
и весом один килограмм".
 
Вверх