Конвертоплан.

Владимир Александрович

Дорогу осилит идущий!
Откуда
Москва
Не сильно разбираясь в тонкостях реактивного привода несущих винтов мне все же хочется узнать за счет каких таких параметров ПНЕВМОПРИВОДА несущего винта в откровенно провального по Вашим словам рассматриваемом проекте, лично Ваш проект стал чертовски привлекателен и осуществим даже сразу в 40 местном варианте без предварительного опробовании на маломерном летающем стендовом аппарате?
Анатолий, задиристость и вызывающая эмоциональность в отношении людей с кем вы разговариваете на форуме означает, что вы вредите и себе и своему проекту. Задавайте вопросы нормально и спокойно, чтобы можно было сосредоточиться на сути и не возмущаться формой обращения. Вопросы то задаете трудные. Могу и не сообразить как удовлетворить ваше любопытство. За некоторыми ответами приходится углубляться в книгу и многое вспоминать, т.к. в голове постоянно все не удерживается.

По вопросу размерности проекта - он задумывался не для любительской постройки, а для промышленного производства. С точки зрения эксплуатационной эффективности такая размерность оптимальна. А с точки зрения технической - обеспечена готовыми силовыми агрегатами, которые не надо создавать с нуля долгие годы.

Если работу умножить на секундный расход воздуха, то мощности ну ни как не получится.
Проверяем.
Работа измеряется в Джоулях или Н*м. Секундный расход рабочего тела измеряется в кг/с
Мощность измеряется в Дж/с или Н*м/с .

По Вашей формуле Ваша мощность измеряется в интересных величинах :Дж*кг/с.
Ответ совсем простой:
В теории ВРД все формулы выводятся для 1кг воздуха или рабочего тела. И тогда ваша интересная величина после сокращения кг в числителе и знаменателе станет правильной - Дж/с.
Но все равно вы молодец. Не многие здесь в темах оперируют аналитикой, а жаль. Мусора было бы меньше, весомость выводов больше. Тогда бы и специалисты своего дела не жалели бы времени, чтобы поучаствовать в обмене мнениями. А то только и слышу - да там пустой треп.
 

Anatoliy

Верной дорогой идете товарищи !!!
Откуда
Севастополь
Анатолий, задиристость и вызывающая эмоциональность в отношении людей с кем вы разговариваете на форуме означает, что вы вредите и себе и своему проекту. 
Я не только не навредил своему проекту "Эверест", но и оградился от бестолковых собеседников. Они перестали лезть со своими вопросами.
Упражняясь в дискуссиях на ветках свободного трёпа я так же выяснил степень подкованности будущих оппонентов.
Так что мне стало намного легче.
 

Владимир Александрович

Дорогу осилит идущий!
Откуда
Москва
В таком случае грамотнее называть те отнесенные к килограмму величины - удельными. 
Грамотнее, верно. Но обычно перед началом курса изучения всегда преподаватель предупреждает, что имейте ввиду все формулы теории отнесены к 1 кг и не забывайте об этом. Этого в принципе достаточно.
 

AlexanderN

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Москва
@ AlexanderN, Вы когда нибудь видели ОДНОГО (!!!) человека, который выполнил ВСЮ работу по одному [highlight]аппарату[/highlight], [highlight]устройству[/highlight], [highlight]открытию[/highlight] (самодельщиков-"Кулибиных" - в расчёт не берём! У них чаще, не всё так безупречно!), да так, что "[highlight]НЕ ПРИДЕРЁШЬСЯ![/highlight]"? Я так думаю, что это должен быть гений! :cool: А я - к таковым себя не отношу! :) Высшего специально-целевого образования - не имею, а по сему, когда сталкивался с проблемой, занимался "самобучем", и думаю, был не из "[highlight]последних[/highlight]" ;)
Уважаемый летавший....., Вы являетесь родителем своей схемы, Вы и должны показать потенциальным пользователям ее преимущества, а без расчетов - это ни как не получится. Вы должны исходить из того, что пользователи - не гении, и их нужно будет убедить - это с одной стороны.
С другой - Вы ошибаетесь в том, что для этого, на этапе проектной проработки, нужны большие коллективы. Это далеко не так. Что в авиации, что в космонавтике - проектную закладку изделия делает небольшой коллектив. Например, начальную проектную проработку носителя "Энергия" делали десяток проектантов. И только чуть позднее подключились сотни и тысячи специалистов. 
В этом смысле от Вас требуется немного:
- определить область применения
- разработать матмодель Вашего устройства с применением итерационного метода расчета
  для этого на начальном этапе нужно сделать некоторые допущения, сильно не влияющие на результат, но упрощающие модель
- сделать первый цикл расчета по этой модели
- проанализировать результат, внести изменения в модель и сделать новый цикл расчетов и.т.д.
- паралельно при расчетах по мере возможности уточнять модель введением констркутивных проработок отдельных ключевых элементов.
Я, думаю, Вы все это знаете.
Например, как вариант, для Вашей схемы
начальные упрощения модели:
- вместо теплофизических и термодинамических характеристик СПГ использовать характеристики метана.
- охлаждение воздуха при испарении происходит на входе в лопасть в специальном теплообменнике-испарители.
- воздух и газообразное горючее идет по отдельным каналам
- смешение и горение - мгновенное и без потерь давления.
- скорость конца лопасти - задана
- выходное сопло - дозвуковое
Далее для нескольких заданных величинах коэфициента избытка воздуха (1,2,3,4) производите расчеты
- охлаждения воздуха в теплообменнике
- сжатия в лопасти
- сжигания в кс
- истечения из сопла
- строите зависимость удельной мощности привода от коэфициента избытка воздуха
- исходя из границ области применения - определяете потребные массу изделия и диаметр ротора (здесь возможно несколько вариантов) и, соотвственно, потребные мощности привода 
- по этим мощностям и зависимости удельной мощности привода - определяете потребные расходы воздуха в зависимости от коэфициента избытка воздуха
- далее для этих расходов находите потребные сечения, сравниваете их с сечениями полученными от аэродинамического расчета лопостей и на выходе получаете величину коэфициента избытка воздуха как критерий экономичности Вашего привода.
Первый цикл замкнулся.
Далее говорите ну его на фиг :'(, или продолжаете, внося уточнения и усложнения модели.
Тут я, конечно, для примера очень сильно упростил модель.
На самом деле, я думаю, что с расчетами все получится более или менее хорошо.
Проблемы возникнут при переходе к конструктивным решениям, которые тоже нужно будет обосновать.
Например,
понятно, что охлаждать воздух нужно на входе в лопасть,
понятно, что смешение воздуха и СПГ должно происходить в ТО или в лопасти
понятно, что зона горения должна быть как можно более короткая
Отсюда возникают вопросы взрывобезопасных манипуляций с топливовоздушной смесью. Особенно на входе в КС.
Хотя укорочение КС можно сделать, например, за счет введения каталитического сжигания на сеточной набивке. Правда при этом несколько возрастут радиальные нагрузки на лопасти.
Тема очень большая и писать можно очень много.
Но если говорить об идее в целом, то исходя из общих тенденций развития авиатехники, мне кажется, она опоздала лет так на двадцать. И скорее всего сильно востребована не будет в силу наличия других, как мне кажется, более простых и привлекательных решений.
Кроме того в этой схеме есть еще одна проблема - проблема разделения ответственности на изделии.
В настоящее время в авиации сложилась практика раздельной разработки аппарата и ДУ для него.
В этой же схеме часть аппарата- лопасть - является одновременно частью ДУ.
Т.е. помимо технических проблем возникают и психологические - нарушающие сложившуюся практику..
 
G

georgka

@ Владимир Александрович

Спасибо за ответ.  Но, как часто бывает, ответы порождают новые вопросы...
Мои комментарии на Ваш ответ #297:
1.      Не принимается – не корректность пути решения..
2.      Не принимается – ошибочная логика.
3.      Принято.
4.      Принято (в отношении температуры Т2*), результаты вычислений Т2* и Nпк ошибочны
5.      Не принято – двойная бухгалтерия по учету КПД.
6.      Не принято – ошибочные рассуждения.
7.      Не принято – можно не учитывать повышение давления воздуха, на работу Nкн – необходимо.
8.      Принято частично – можно показать автору задачи, что баланс мощностей будет обеспечен при  соответствующей Т3* в КС.

Пояснения - в прикрепленном файле.
 

Вложения

K

Kimon

@ AlexanderN

Благодарю Вас за ответ! Очень развёрнутый, и чувствуется, "...рука мастера" :) Только если можно, дальнейший диалог вести на этой ветке И ещё, посмотрите "Личные сообщения" - я Вам написал :)
[highlight]ЛС[/highlight] отображаются здесь, там же и открываются
 

Вложения

Владимир Александрович

Дорогу осилит идущий!
Откуда
Москва
Жорж!
Я познакомился с вашими комментариями. Где-то согласен, где-то нет. Поскольку расчет у нас прикидочный все-таки и общий вывод достаточно обоснован методически и совпадает у нас с вами, считаю вопрос проясненным.
Я здесь приведу для полной ясности некоторые формулы по РП из книги Ю.Г.Бехли (стр.16-18), чтобы вы сверили свое понимание с тем, как он отметил некоторые моменты. (g- в формулах я опускаю, чтобы  привести их в размерность системы СИ):


"При движении газа радиально в плоскости вращения винта к нему прикладываются элементарные силы, связанные с кориолисовым ускорением:......................................
..............Интегрированием уравнения 5 определяем работу лопасти по прелодолению этих сил
..............L[sub]л[/sub]=u[sup]2[/sup]=(wr)[sup]2[/sup]........
Следует отметить, что эта работа L[sub]л[/sub] в равных долях затрачивается на центробежное сжатие газа (на повышение его полного давления) и на сообщение ему окружной скорости. Это обстоятельство нужно учитывать при рассмотрении внутреннего процесса преобразования энергии во вращающейся системе.
Применяя теорему импульсов можно установить, что удельное окружное  реактивное усилие R, создаваемое газом, вытекающим из сопел (подразумеваются сопла, обеспечивающие полное расширение газа в них)......R=c.....,где: с - скорость истечения газа из сопел.......
Работа, совершаемая силой  R..............L[sub]R[/sub]=c*u....................................
и соответственно удельная внешняя работа....L[sub]р[/sub]=L[sub]R[/sub]-L[sub]л[/sub]=(с-u)*u..............
т.е. выражение для внешней работы компрессорной системы имеет такой же вид, как и при применении обычного ТРД.....................................................
Работа, затраченная на центробежное сжатие газа в лопастях..........................
..................................................L[sub]u[/sub]=L[sub]л[/sub]/2=u[sup]2[/sup]/2 (почему? смотри выделенный вверху текст (В.А.)) .................................
.......................................................................................................
Совершенство преобразования подведенной извне к реактивному движителю работы расширения, вычисленной с учетом потерь по тракту, в полезную внешнюю работу реактивного привода, будет выражаться внешним КПД:.............КПД[sub]вн[/sub]=2/(с/u+1).......................
Это выражение идентично выражению внешнего (полетного) КПД воздушно-реактивных двигателей. Как следует из уравнений (2), (11) и (12), КПД реактивного привода будет равным произведению КПД тракта и внешнего КПД: ....................КПД[sub]р[/sub]=КПД[sub]тр[/sub]*КПД[sub]вн[/sub]............."


Из формулы внешнего КПД видно, что для того чтобы он был выше и оставался приемлемым, нужно стремиться не делать очень большой разницы между ...с..и ..u и добиваться хотя бы:       КПД[sub]вн[/sub]=0,5...0,55 
Согласно формуле внешнего КПД, чтобы он был равен 0,5   с должно превышать  u не более чем в три раза.
 

Что делать?     Искать другие решения по силовой установке.               
 

Anatoliy

Верной дорогой идете товарищи !!!
Откуда
Севастополь
[highlight](g- в формулах я опускаю, чтобыпривести их в размерность системы СИ)[/highlight]
Не вдаваясь в глубины Ваших дальнейших математических рассуждений  меня насторожила Ваша фраза заключенная в скобки: "...[highlight](g- в формулах я опускаю, чтобы привести их в размерность системы СИ)[/highlight]..."
Меня ещё в школе учили, что вот эта самая [highlight]"g"[/highlight] как раз вводится в формулы для того, что бы привести размерность величин в соответствие с системой СИ.

Как то у Вас все странно получается. То все формулы подразумевают какие то килограммы, то из формул убирается ускорение свободного падения.
Неужели и сейчас так учат в авиационных ВУЗах.
Меня так не учили.
 

Anatoliy

Верной дорогой идете товарищи !!!
Откуда
Севастополь
Что делать? Искать другие решения по силовой установке. 
Вы так мне и не ответили почему и за счет чего  компрессорный привод Вашего несущего винта вдруг оказался работоспособнее, чем для чужой компрессорный привод несмотря на Ваши же математические выводы.
Пожалуйста объясните мне.
 

Владимир Александрович

Дорогу осилит идущий!
Откуда
Москва
Как то у Вас все странно получается. То все формулы подразумевают какие то килограммы, то из формул убирается ускорение свободного падения.
А что с килограммами еще остались вопросы?

Если вы раскроете старые книги (примерно до 1965г) по аэродинамике или газодинамике, гидравлике, аэромеханике, то увидите, что в очень многие формулы входит величина g. Тогда была система размерностей СГС. Один из результатов перехода на систему СИ как раз и есть исчезновение этой величины из всех формул где она была как корректирующая (не основная) величина.   
 

Владимир Александрович

Дорогу осилит идущий!
Откуда
Москва
Вы так мне и не ответили почему и за счет чего компрессорный привод Вашего несущего винта вдруг оказался работоспособнее, чем для чужой компрессорный привод несмотря на Ваши же математические выводы.
Пожалуйста объясните мне. 
Все достаточно просто. У Андрея с Виктором (Я понял схема у них одинакова. Поправьте, если что) источник мощности совмещен с потребителем мощности в одном агрегате, да еще с почти в два раза меньшей эффективностью, чем турбина. Иными словами реактивный винт должен одновременно генерировать мощность и для крыльчатки, и для создания тяги винтом, да еще относительно малого диаметра, где удельная нагрузка на ометаемую площадь достаточно высока и требует повышенных затрат этой самой мощности для создания 1 кг тяги. Реактивный винт этого потянуть не может как тепловая машина.
Это было ясно сразу с первого взгляда и я ребятам об этом писал еще без расчетов.

У меня применена классическая схема. В источнике мощности (ГТД с переразмеренным компрессором) вся полезная мощность получаемая с такого эффективного преобразователя, каким является турбина. Часть ее внутренней энергии, сверх работы потребляемой компрессором, расходуется на предварительное сжатие воздуха до определенной температуры и давления, а полезная внешняя работа (тяга на винте)  уже совершается реактивно-компрессорным движителем. У него только эта задача, поэтому нужную мощность удается пропустить через реально возможные площади в каналах лопастей. К тому же винт вертолетный - большого диаметра с относительно малой нагрузкой на ометаемую площадь. То есть затраты мощности на создание одного килограмма вертикальной тяги самые маленькие (для реактивного принципа привода винта). Все вместе и обеспечивает работоспособность системы и сходимость баланса мощностей.
Таков ответ.
 

Anatoliy

Верной дорогой идете товарищи !!!
Откуда
Севастополь
Все достаточно просто. У Андрея с Виктором (Я понял схема у них одинакова. Поправьте, если что)
Здесь популярно посылать оппонентов в школу для восстановления знаний.
Но я Вам предложу внимательно ознакомиться с конструкциями Ваших оппонентов, и особенно Андрея. Заодно познакомьтесь с его патентом. Может у Вас после этого кое что и прояснится.
 

Владимир Александрович

Дорогу осилит идущий!
Откуда
Москва
Но я Вам предложу внимательно ознакомиться с конструкциями Ваших оппонентов, и особенно Андрея. Заодно познакомьтесь с его патентом. Может у Вас после этого кое что и прояснится. 
Я видел патент с рисунком лопасти со стредовидной законцовкой, горелкой и проложенными к ней каналами. Андрей также давал расчет роста давления в результате изотермического сжатия в лопасти. И все. Общей схемы я не видел из-за режима ограниченной открытости.
Если расчет просто на сжатие в лопасти, то в общении с Жоржем я говорил, пояснял и обращал внимание, что такая система эквивалентна прямоточному ВРД, установленному на конце лопасти. Выше обратил внимание на этот момент в выдержке из книги Ю.Г. Бехли.
Если каким-то способом предполагается резкое понижение температуры воздуха на входе в канал и за счет этого добиться увеличения расхода и давления, то технически это осуществить сложно и вряд ли оправдано.
Даст Андрей полную картину, тогда я что-то смогу сказать более определенно.
Не хотелось бы выступать в роли человека, который губит проекты. А с другой стороны, как помочь другому человеку не убивать себя и время своей единственной жизни напрасными надеждами. Значит надо корректно без грубостей рассматривать трудные и неприятные ожидаемые результаты.
 
K

Kimon

(Я понял [highlight]схема у них одинакова[/highlight]. Поправьте, если что)
Нет - "несколько разные", и то что у Вас создалось [highlight]такое [/highlight] впечатление, говорит только о том, что Вы очень невнимательно их изучали :-/...

да еще с почти в два раза меньшей эффективностью, чем турбина. 
...и при чём здесь турбина, если такое устройство, даже в эквиваленте не "применено"?! У Виктора, применён ЦК, который использует работу самого ротора :)

Общей схемы я не видел
ЗДЕСЬ не только общая схема - даже описание работы патентованного.

[highlight]резкое понижение температуры воздуха на входе в канал [/highlight]
Не только на [highlight]входе[/highlight], но и по всему тракту в лопастном канале, т.е., от комля лопасти - до самой КС.

Значит надо корректно без грубостей рассматривать трудные и неприятные ожидаемые результаты.
Вот с ЭТИМ - я согласен! НО (!), я уже с 2008 года столько "наслушался" "[highlight]...У ВАС - ЭТО РАБОТАТЬ НЕ БУДЕТ![/highlight]", что подобные "[highlight]заверения[/highlight]", без подтверждения фактами, без терпеливого разбирательства темы, без приведения фактов исследований (причём, с каждым новым вновь-интересующимся - всё повторяется) - у меня порождает, адекватную реакцию. У Вас, думаю, тоже появится "такая же реакция", спустя, эдак, годка 3 - 4 :)
 

Владимир Александрович

Дорогу осилит идущий!
Откуда
Москва
Вот с ЭТИМ - я согласен! НО (!), я уже с 2008 года столько "наслушался" "...У ВАС - ЭТО РАБОТАТЬ НЕ БУДЕТ!", что подобные "заверения", без подтверждения фактами, без терпеливого разбирательства темы, без приведения фактов исследований (причём, с каждым новым вновь-интересующимся - всё повторяется) - у меня порождает, адекватную реакцию. У Вас, думаю, тоже появится "такая же реакция", спустя, эдак, годка 3 - 4
Прочитал материал по ссылке. Я готов аргументировано обосновать каждое свое возражение, но готовы ли вы к этому, Андрей, учитывая двухлетний опыт общения со своими раздражителями.
 
G

georgka

Меня так не учили. 
Анатолий! Вспомните, когда была введена система СИ. Потом посмотрите год написания книги Бехли. ВА, чтобы не писать лишние символы в дальнейшем своём изложении, об этом предупредил - это хороший тон общения. Все ясно и понятною. Разве Вы не так пользуетесь "давними" источниками знаний и данных?
 

Владимир Александрович

Дорогу осилит идущий!
Откуда
Москва
ЗДЕСЬ не только общая схема - даже описание работы патентованного.
...даже с учётом этого (Ответ #241) поста? 
Если "ДА" - милости прошу на мою "ветку"
Я перешел на вашу ветку
 
Вверх