Легализация покатушек и ознакомительных полётов...

[Александр 22]

АОН пассажиров за деньги не возит.

В смысле пассажирской перевозки да, но покатушки перевозкой не являются.
[quote author=Но тогда надо, чтобы члены экипажа имели соответствующие сертификаты и допуски (п. 2.20) [/quoteЭ Экипаж СВС до 115кг не может и не должен их иметь.

В случае, если вы их пишете как курсантов, вы должны, как минимум, быть сертифицированным учебным центром и, в любом случае, курсант, прежде чем сесть в ВС, должен пройти наземную подготовку, тренаж в кабине или на тренажере, все это должно подтверждаться Заданиями на тренировку. У вас должен быть договор с курсантом о прохождении обучения. Ах да, забыл, курсант (или пилот) должен иметь справку ВЛЭК.
Как-то так

Для управления СВС до 115кг документы не нужны, как и для управления велосипедом. Обучение результатом которого не является выдача документа установленного образца не попадает под законы об образовательной деятельности. В случае если я вас обучаю ездить на велосипеде я не обязан открывать автошколу но могу получить с вас плату за обучение.
Ах да, забыл, курсант (или пилот) СВС до 115кг не должен иметь справку ВЛЭК. Как-то так.

 

[AlexAir]

В смысле пассажирской перевозки да, но покатушки перевозкой не являются.

Охо-хооохххх.....
Знаете, вот как по мне, то покатушки от перевозки ничем не отличаются. Говорить: "Ну, я же его на то же самое место вернул!" - это несколько, уж простите меня, инфантильно. Вы в процессе покатушек на месте стоите, в воздух не поднимаетесь? Или ваш полет длится полторы секунды и не отличим от высокого подскока? Ну какая разница, скажите мне, что проведя 20 минут в воздухе пассажир, а точнее, человек, в одном случае прокатился, а в другом случае был, как пассажир,  провезен? Только то, что он на аэродром вылета вернулся/не вернулся? Ну так в "большой" авиации есть такие чартеры. Собирают людей, сажают их в аэробус и везут прокатиться над северным полюсом. Там снижаются до 300-600 метров, делают пару кругов и возвращаются на аэродром вылета. В остальном-то все тоже самое! Или на покатушках мы за людей не отвечаем? Или деньги с них не берем? А если я хочу для привлечения клиента катать его, забирая на одном аэродроме, а высаживать на другом? Как речные трамвайчики в Москве? Это как, перевозка или все еще покатушки?

Т.е. я не спорю, наверное можно используя дыры в законодательстве, несовершенство тех же ФАПов, доказать, что покатушки <> перевозки. Но вот честно, положа руку на сердце, сами себе ответьте - ведь одно и тоже!

Для управления СВС до 115кг документы не нужны

Совершенно с вами согласен! Но я, вообще-то, говорил исключительно о тех, кто тяжелей. 115 кг это же совсем что-то маленькое... и, как правило, одноместное. Сколько там на массу самой конструкции-то остается, если двигатель вычесть, 70-80 кг?

Вы только не подумайте, что я за "железный порядок" и чтоб только один аэрофлот летал. Нет! Наоборот!
Но вы поймите, я же об этом и писал - нам нужна возможность нормально взимать плату с людей. Продавать им билеты! Заключать договора и доп.соглашения, где прописывать более менее урегулирование возможных конфликтных ситуаций. Ведь, если кто-то у вас на полетах "поранит пальчик", то почти наверняка побежит подавать на вас в суд, где будет кричать, что вы его "силой затащили", "обманом заставили" и теперь он навеки калека. Короче, вкатит вам нормальный такой иск с шестью нулями! Это я не с потолка беру, а пересказываю опыт моего товарища, который, кстати, организовал обучение на планере массой < 115 кг. У него все в процессе. Он пока еще бьется, но для затравки уже получил 2 года условно. И знаете, как бы ему пришлось впору, если у его курсанта была бы справка ВЛЭК.. Точнее, всей ситуации не было бы вообще! Потому что этот дебил тупо не прошел бы медкомиссию. Это к вопросу о справках 

 

[Александр 22]

Но я, вообще-то, говорил исключительно о тех, кто тяжелей. 115 кг это же совсем что-то маленькое... и, как правило, одноместное. Сколько там на массу самой конструкции-то остается, если двигатель вычесть, 70-80 кг? 

Ага, и всё это вы говорили Орлову у которого тандемный параплан с массой конструкции 10кг ;D

 

[Alex569]

АОН пассажиров за деньги не возит.

В смысле пассажирской перевозки да, но покатушки перевозкой не являются.
[quote author=Но тогда надо, чтобы члены экипажа имели соответствующие сертификаты и допуски (п. 2.20) [/quoteЭ Экипаж СВС до 115кг не может и не должен их иметь.

В случае, если вы их пишете как курсантов, вы должны, как минимум, быть сертифицированным учебным центром и, в любом случае, курсант, прежде чем сесть в ВС, должен пройти наземную подготовку, тренаж в кабине или на тренажере, все это должно подтверждаться Заданиями на тренировку. У вас должен быть договор с курсантом о прохождении обучения. Ах да, забыл, курсант (или пилот) должен иметь справку ВЛЭК.
Как-то так

Для управления СВС до 115кг документы не нужны, как и для управления велосипедом. Обучение результатом которого не является выдача документа установленного образца не попадает под законы об образовательной деятельности. В случае если я вас обучаю ездить на велосипеде я не обязан открывать автошколу но могу получить с вас плату за обучение.
Ах да, забыл, курсант (или пилот) СВС до 115кг не должен иметь справку ВЛЭК. Как-то так.

Здравствуйте! Судя по вашим постам, вы хорошо разбираетесь в теме. У меня вопрос - желающие покататься считаются членами клуба планеристов, и их деньги являются членскими взносами. Будучи членами клуба, они имеют право на использование матчасти и это не является оказанием услуг согласно ст.238?

 

[aerocrimea]

Для Александр 22 - Ваш достаточно не предвзятый стиль постов в этой ветке мне симпатизирует. Не желание читать документы до конца (от начала), а поиск ответов на форуме - большой минус в работе.
Основы страхования:
- ВЗК РФ, Статья 131. Обязательное страхование ответственности владельца воздушного судна перед третьими лицами
- ВЗК РФ, Статья 132. Обязательное страхование жизни и здоровья членов экипажа пилотируемого воздушного судна
- ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О МИНИМАЛЬНОМ РАЗМЕРЕ ОПЛАТЫ ТРУДА, Статья 5.
- Список лиц на борту относится к пункту
3) документы, предусмотренные уполномоченным органом в области гражданской авиации.
процитированной Вами части документа.
Если хотите интересный диалог - Вам домашнее задание - какой нормативный документ требует на борту наличие Списка лиц?

AlexAir в 60 ответе, там где "во-первых" - абсолютно прав.
И в "во-вторых" тоже прав, только объясняет свою правоту теоретическими заключениями и частично эмоциональными переживаниями. А это - не конструктивно. Многие моменты в его ответах не содержат актуальной правовой информации (кроме 2-х лет условно для товарища). Но пример товарища - опять слова - почему "попался", какими статьями осудили, чем руководствовался суд и прокуратура - в повествовании не сказано. А это в корне может поменять представление о случившемся.

Обращаю внимание, что форум открытый, читают все, поэтому некоторая информация может навести на хорошую мысль как вас, так и оппонентов.

Нормативно, (можете мне не верить и горячо обсуждать покатушки и пассажироперевозки, как разные предметы и дальше) в обсуждаемой форме этой ветки (пока) покатушки являются частным случаем пассажироперевозок. Есть официальный документ. По этому совет - ищите в диалоге другие формы покатушек. Смотрите шире

Для Alex569 - читайте мой пост 48 этой ветки.

С уважением к читающим и пишущим в этой ветке, Владимир Коваль.

 

[AlexAir]

Добрый день, уважаемые участники!

Здравствуйте! Судя по вашим постам, вы хорошо разбираетесь в теме. У меня вопрос - желающие покататься считаются членами клуба планеристов, и их деньги являются членскими взносами. Будучи членами клуба, они имеют право на использование матчасти и это не является оказанием услуг согласно ст.238?

Для Alex569. Я не юрист и не очень хорошо разбираюсь в теме, тот же aerocrimea разбирается гораздо лучше (без сарказма!). Просто мне приходится работать с ФАПами, причем в их "коммерческой" части. Но даже с моим скромным опытом мне бросается в глаза: "... желающие покататься ... использование матчасти ...".

Если они у вас используют для катания не скутер, а планер, то с массой < 115кг, тут и говорить не о чем. Пишете оформление членского взноса, можете отдельно сделать "рыбу" с отказом от претензий в случае "вреда здоровью", как парашютисты делают, и работайте. Если > 115кг, то это сразу влечет за собой массу проблем. Т.е. у ваших "желающих покататься" должны быть все документы на руках из списка ФАП 128 п.2.20, или, в случае обучения, задание на тренировку + ВЛЭК + вы должны быть АУЦем + обучающий должен быть инструктором с соответствующими документами. При этом в части денег все остается по прежнему - добровольные членские взносы. Но помните, если вас захотят "притянуть" по 238ой - никакие "членские взносы" не спасут.

Для aerocrimea. Товарища осудили после того, как один из его "курсантов" разбил планер и получил травмы (не тяжелые). Планер БРОшка, затягивался лебедкой, с 5 метров произошло сваливание и столкновение с землей. Клуб у товарища был оформлен, как спортивная секция. Осудили его по 238-ой статье после отказа "договориться полюбовно" с пострадавшей стороной. На суде был натуральный цирк, в результате чего "спортивная секция" превратилась в полноценный АУЦ и товарищ получил "по полной". Сейчас процессы все еще продолжаются, человек бьется за отмену решения и снятие судимости.

 

[aerocrimea]

Для AlexAir
По теме ветки. мой пост 48 (смотрите выше):
"2. Есть разъяснение Росавиации, что до 115 кг пилотского не требуется и не нужна регистрация. Следовательно, членами экипажа могут быть оба человека на борту ВС (но только не пилот-курсант в том числе - [highlight]это совсем другая история[/highlight])."
Изначально я писал, что обучение - совсем другая и не менее обширная тема, чем эта.

А эта тема - легализация покатушек (без учёбы с выдачей конечного документа об образовании - прим. моё ).
А Вы часто переводите на учёбу... Если хотите продуктивного диалога по теме ветки, или перед всеми читателями "раскатать" меня, логично, ссылаться на те позиции, которые описаны в моём посте. Это будет справедливо. Например - ты не прав в твоём же пункте..., т.к. ... Если у меня не хватит аргументов и практики - признаю ошибку. Будет мне уроком.

Товарищу Вашему желаю выпутаться из паутины с наименьшей потерей для здоровья (в том числе и духовного). Вызывает глубокое уважение, что он борется.
Но с учётом, что был цирк и многие другие подводные камни, однозначно он где-то допустил ошибку (не в плане мирного урегулирования с пострадавшей стороной). Но эта история, считаю, не подлежит обсуждению на форуме и как пример или аргумент в обсуждениях этой ветки.
Повторюсь - это обучение, а не покатушки. Не так ли?

 

[AlexAir]

Товарищу Вашему желаю выпутаться из паутины с наименьшей потерей для здоровья (в том числе и духовного). Вызывает глубокое уважение, что он борется.
Но с учётом, что был цирк и многие другие подводные камни, однозначно он где-то допустил ошибку (не в плане мирного урегулирования с пострадавшей стороной). Но эта история, считаю, не подлежит обсуждению на форуме и как пример или аргумент в обсуждениях этой ветки.
Повторюсь - это обучение, а не покатушки. Не так ли?

Спасибо большое. Тоже надеюсь, что все у него получится.

Владимир, не нужно обижаться. Никого я раскатывать не собираюсь. И в мыслях не было!
На учебу я "перевожу" просто по логике ситуации. Alex569 спрашивал про покатушки на планерах. Соответственно, я ответил ему, что до 115 кг ничего не нужно. А вот в случае > 115 сразу начинаются приключения: все находящиеся на борту члены экипажа должны иметь соответствующие документы (ФАП 128 п. 2.20) или один из них должен быть обучаемым. Вот в этом как раз вся заковыка. У нас в законодательстве не хватает возможности брать на борт не "обучаемого", а "туриста".

 

[aerocrimea]

Полностью согласен.

 

[Legon]

А вот в случае > 115 сразу начинаются приключения: все находящиеся на борту члены экипажа должны иметь соответствующие документы (ФАП 128 п. 2.20) или один из них должен быть обучаемым. Вот в этом как раз вся заковыка. У нас в законодательстве не хватает возможности брать на борт не "обучаемого", а "туриста".
Наверх 

В смысле? Если без денег, то пожалуйста. Оформил список лиц на борту и полетел хоть через всю страну...

 

[Александр 22]

Здравствуйте! Судя по вашим постам, вы хорошо разбираетесь в теме

Со  стороны оно конечно виднее, но я не думаю что существует человек действительно хорошо разбирающийся в теме, по причине того что тема очень запутанная и существуем множество версий того как правильно, некоторые из них существуют параллельно, другие пересекаются, третьи прямо противоречат друг другу, но на самом деле всё просто и никаких запретов на покатушки нет, но часто есть произвольное трактование законов теми кто должен их соблюдать и защищать а именно прокурорами и судьями.

это не является оказанием услуг согласно ст.238?

Вариаций трактования данной статьи ещё больше чем вариантов трактования правильности покатушек и притянуть по ней учитывая извращённый прокурорский ум можно практически кого и за что угодно, данная статья для этого и придумана.

Основы страхования:
- ВЗК РФ, Статья 131. Обязательное страхование ответственности владельца воздушного судна перед третьими лицами
- ВЗК РФ, Статья 132. Обязательное страхование жизни и здоровья членов экипажа пилотируемого воздушного судна

А вы попробуйте прочитать название главы к которой относятся данные статьи, оно крупными буквами написано

Глава XVII. ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ПЕРЕВОЗЧИКА,ЭКСПЛУАТАНТА И ГРУЗООТПРАВИТЕЛЯ

Орлову попался судья который умеет читать а не только прокурору в рот заглядывать и суд в соответствии с законом признал что страховка для покатушек не нужна. https://paraplan.ru/forum/files/766/VogmvpFC.pdf

Если хотите интересный диалог - Вам домашнее задание - какой нормативный документ требует на борту наличие Списка лиц?

В том самом документе, в том самом пункте  2.21 при внимательном прочтении есть слово перевозка, а как известно из здравого смысла и решений здравомыслящих судей основанных исключительно на законе, покатушки перевозкой не являются.
Да, и про паспорта вы как то позабыли.
И ещё непонятный момент. Вы проводите ликбез тем кто до 115, по пунктам перечисляете туёву хучу бумаг им необходимых, а на следующий день на слова

про покатушки на планерах. Соответственно, я ответил ему, что до 115 кг ничего не нужно. А вот в случае > 115 сразу начинаются приключения: все находящиеся на борту члены экипажа должны иметь соответствующие документы (ФАП 128 п. 2.20) 

Вы пишите

Полностью согласен.

Прослеживается непостоянство ваших суждений

 

[aerocrimea]

Для Александр 22

На самом деле очень рад за Орлова. Если он и его последователи смогут "раскачать лодку" и часть пилотов обретёт больше возможностей, чем сейчас - что может быть лучше?

Главное, что бы все были живы-здоровы, техника цела и погода позволяла. Только удачи в этой не простой борьбе!

 

[Гришаткин Юрий]

Я застал то время, когда милиция периодически гоняла дельтапланеристов с горок - теперь там дельтадромы. Был период, когда ДОСААФ давал пользоваться аэродромами и мы на них летали. Потом стали закручивать гайки и мы стали летать на полях. Где теперь авиация ДОСААФ? А мы летаем. Пока госорганы не стали бороться за нашу безопасность, развитие частной авиации шло полным ходом. Сейчас некоторый спад. Все равно найдем выход. Так и с "покатушками=ознакомительными полетами". Им быть, т.к. это естественный процесс, идущий всюду. В Африке нет снега, нет и лыжников. У нас полгода зима - ну никогда мы не обыграем бразильцев (там зимой +20). А теперь посмотрите вокруг - "тест драйвы" в автосалонах, дегустации в магазинах.
Если хотите процветающую частную авиацию то без покатушечной части, как элемента рекламы ее возможностей, не обойтись.

 

[Alex569]

"Если они у вас используют для катания не скутер, а планер, то с массой < 115кг, тут и говорить не о чем. Пишете оформление членского взноса, можете отдельно сделать "рыбу" с отказом от претензий в случае "вреда здоровью", как парашютисты делают, и работайте."
Благодарю. Планёр до 115 кг. А есть какие-нибудь образцы по оформлению взносов и отказов от претензий?

 

[Fellow75]

А есть какие-нибудь образцы по оформлению взносов и отказов от претензий? 

Вы учреждаете Некоммерческую организацию без регистрации юридического юрлица. Для этого нужно собраться пятерым и провести Учредительное собрание, проголосовать и заполнить протокол. Поставить его и Устав в шкаф.
Для покатушек человек пишет заявление о вступлении, а уполномоченное лицо подписывает приказ о его зачислении (обычно это председатель). С этого момента он имеет право вносить добровольные пожертвования, за них отчитываться не надо. А вы имеете право вместе с ним кататься как члены этой организации, выполняя уставные функции, а не оказывая услуги на сторону.
Уставные документы прилагаю.

 

[Иванов]

Если хотите процветающую частную авиацию то без покатушечной части, как элемента рекламы ее возможностей, не обойтись.

В том то и дело, что гос. система не желает видеть частную авиацию в варианте отличном от: - лицензия; - страховка; - СЛГ (лизинг); - сертификация персонала; - оплата АНО и ОВД; - выполнение всё более возрастающих требований общественной безопасности ( покупка средств и систем безопасности, трудоустройство ленивых маргиналов); - поборы, сборы, отчисления, - оплата гос услуг - называется.

  На сегодня, похоже, только Орлову (с его ресурсами ) удаётся противостоять (отбиваться) от системы. Честь и уважение от летающих - ему в поддержку.

  Но его  ВС - до 115 кг выделен Законами из системы в отдельный вид, не требующий .....
Всем остальным ( кто более 115 кг) остаётся только приспосабливаться под "прокрустово ложе" законодательных инициатив Росавиации и иже с ими.
Или... водиночку втихомолку надеяться, что в этот раз обойдётся.

Для владельце Вс более 115 кг, желающих спокойно выполнять прогулочные полёты, вижу только один нормальный и законный вариант,- организация в КЛУБ. Но это в любом случае - объединение единомышленников.

ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ ! пример в сообщении выше.


Пока, как заметил один человек, каждый пытается выбрать в Законах один понравившийся пункт и жить по нему, (ну, так, как ему кажется подходящим для себя), система будет давить поодиночке.
"Легализация покатушек и ознакомительных полётов" возможна только через представление и лоббирование (прописывание в виде закона) своих интересов через массовую организацию. Здесь как раз тот случай, когда берёт и ЧИСЛО и умение. (вспомните, хотя бы, необходимые минимумы подписей при массовом обращении в гос органы).

 

[Орлов]

  На сегодня, похоже, только Орлову (с его ресурсами ) удаётся противостоять (отбиваться) от системы.

Если вы думаете, что у меня есть какие-то особые ресурсы - вы сильно ошибаетесь. Я ничуть не отличаюсь от вас. Подавляющее большинство участников этого форума финансово состоятельнее меня.

Чем я отличаюсь - Я ВЕРЮ (очень сильно верю!!) в то, что я не делаю ничего противозаконного или вредного. Нет ни одной стороны (во всех смыслах), которой от моей деятельности стало хуже. Ни государству, ни обществу, ни сообществам, ни моим клиентам - никому. Кроме того, у меня есть опыт тандеминга за рубежом - и я знаю, что эта деятельность во всем мире легальна и нигде не запрещена. Это для меня тоже определенный показатель. И если на фоне этой веры местные российские законы (или даже не законы, а их трактовка прокурорами) что-то мне запрещают - может, это не со мной, а с законами что-то не так? Может, стоит "в консерватории" что-то поправить?

А дальше упереться, сцепить зубы и ползти... ползти, ползти, ползти. Я предполагал, что путь будет не быстрым. Но не думал, что настолько.

Если коротко - мне предъявили 5 статей (уточнение для юристов - 3 административные статьи и 2 гражданских иска). Прошло 9 с лишним месяцев противостояния и судебных тяжб.

Из этих пяти статей три я проиграл, две выиграл. Но выиграл ключевые (коммерческие) - лицензию на перевозки и страхование гражданской ответственности. Прокуратура их будет наверняка ещё опротестовывать дальше, но шансов на мой взгляд у них мало.

Просто за это время я по самым разным источникам убедился, что подавляющее большинство пилотов кроме нытья ни на что не готовы. Почти никто не опротестовывает решения прокуратуры (а там можно пободаться, если готов морально). Мне теперь понятно, что и как надо делать - могу поделиться (по понятным причинам в привате, многие лайвфаки нельзя выкладывать в публичное пространство, форумы читают не только пилоты).  Но нужна ГОТОВНОСТЬ БОРОТЬСЯ - а её почти ни у кого нет. И вот это печально...

 

[Иванов]

Но нужна ГОТОВНОСТЬ БОРОТЬСЯ - а её почти ни у кого нет. И вот это печально...

Это нормально ("её почти ни у кого нет"). Согласитесь, если бы был выбор - бороться осознанно создавая ситуацию... или не попадать в ситуацию, когда надо бороться, полагаю, подавляющее большинство выбрало бы второе.

ГОТОВНОСТЬ БОРОТЬСЯ может быть выражена разными способами.
Далеко не все ощущают себя героями (в лучшем смысле этого слова). Кто не готов к самостоятельным активным действиям, вполне может участвовать в БОРЬБЕ за свои ЗАКОННЫЕ права, делигируя свой голос (право отстаивать интерес) какой либо организации. Таким образом, это будет объединённое участие в отстаивании интересов посредством наиболее грамотных и опытных представителей из членов этой организации.

Вспомните, какие были профсоюзы в (проклинаемое/оплакиваемое - выбрать по вкусу) Советское время. Председатель профкома котировался на равне с директором предприятия, а бюджетные и организационные возможности у профкома были того же порядка как у гос. организации.


Подитожу:
- я не герой;
- и бодаться с гос органами у меня лично нет ни желания, ни здоровья (помимо финансовых возможностей);
- но я очень люблю всё, что связано с лётной деятельностью (особенно радостные моменты);
- я доверяю юридически грамотным, опытным и "прошедшим огонь и воду" людям, отстаивающим интересы АОН;
- своё участие в БОРЬБЕ за ЗАКОННЫЕ права в сфере деятельности АОН я выражаю в виде поддержки деятельности организации, объединяющей этих людей;
- я желаю быть в одной команде с этими людьми, - я вступаю в РАОПА!

 

[Орлов]

Вот ещё - полезно почитать...

Про события 08.08.08

 

[DEP=DEST]

http://regulation.gov.ru/p/63748

О внесении изменений в Воздушный кодекс Российской Федерации в части регулирования деятельности авиации общего назначения