Обшивка синтетикой.

[Sergair1]

Да, ответ проще, и заключается он в том, что смещение будет одинаковое.

;D ;D ;D пожалуйста почитайте школьный курс физики относящийся к данной теме...и не смешите.

 

[M.Gennadij]

Если сравнить нагружение двух верёвок, то при одной и той же нормальной силе и смещении, сила натяжения будет одинаковой. 

Прочитайте внимательно (можно по слогам), а потом изучите школьный курс физики....и не смешите.

 

[Sergair1]

Попробуйте решить задачу из школьного курса физики. Даны две верёвки, прочность на разрыв у них одинакова, модули упругости у них отличаются (предположим в два раза), в обоих случаях расстояние между опорами  L и нормальная сила f. Вопрос, какое минимальное смещение  можно получить в обоих случаях изменяя силу натяжения F.

Повторяю Ваши изначальные условия задачи.

Да, ответ проще, и заключается он в том, что смещение будет одинаковое

А это ваш ответ на вашу задачу.
Честно говоря я непонял к чему этот цирк, и трюкачество.

 

[M.Gennadij]

Честно говоря я непонял к чему этот цирк, и трюкачество. 

Это не цирк, а попытка объяснить, что смещение определяется прочностью нити, и пропитка прочность не добавляет. От модуля упругости зависит только сила натяжения в ненагруженном состоянии. Под нагрузкой (при условии одинакового смещения) силы натяжения будут одинаковы, следовательно, при одной и той же прочности нити (пропитаной и не пропитаной) минимальное смещение будет одинаковым.

 

[Sergair1]

а попытка объяснить, что смещение определяется прочностью нити, и пропитка прочность не добавляет

Лак НЦ-551 предназначается для покрытия тканей специального назначения с целью придания им прочности и натяжения.
Привес ткани после нанесения 4-х слоев лака, г/м2, не более -75
Усадка ткани, %, не менее - 0,6
Прирост прочности ткани, Н 9 кгс на 1 м длины, не менее - 3430 (350)
(http://www.infrahim.ru/lkm/320.html)
Обратите внимание на процент усадки ткани, это говорит о том, что пропиткой вы сильно не натягиваете ткань, но за счёт толщины слоя пропитки ткань меньше прогибается под внешней нагрузкой.

 

[M.Gennadij]

Прирост прочности ткани, Н 9 кгс на 1 м длины, не менее - 3430 (350)

Если я правильно понял, то на одном метре, прибавка 3430 Н. Если пересчитать на испытания по стандартной методике (50мм на 200мм), то прибавка 171,5 Н. Ткань АСТ-100 (прочности которой хватит на любой самодельный ЛА) имеет прочность по основе и утку 833 Н. После пропитки  1004,5 Н. При этом её поверхностная плотность увеличится с 200 г/м2 до 275 г/м2. Ткань 300 D P/ OXFORD имеет прочность по основе- 1408 Н , по утку-904 и поверхностную плотность 168 г/м2. Таким образом, увеличивать прочность за счёт пропитки при современных материалах нет смысла. Более важное свойство пропитки, это уменьшение растяжения при диагональной нагрузке ткани, не берусь судить, насколько это важно при закреплении ткани по контуру. (в парусах дельт, это важно)

 

[Sergair1]

Ткань 300 D P/ OXFORD имеет прочность по основе- 1408 Н , по утку-904 и поверхностную плотность 168 г/м2. Таким образом, увеличивать прочность за счёт пропитки при современных материалах нет смысла. 

Это аргумент, сложно не согласиться. Вся технология по пропитке основывалась на ХБ тканях, которые имело смысл упрочнять и самое главное нужно закрыть нити ткани от влаги (ХБ сильно реагирует на изменение влажности), для современных материалов это действительно не актуально, тем более, что прирост прочности по сравнению с приростом веса мало соизмерим.

 

[M.Gennadij]

В приведённых Вами данных по пропитке мне непонятно   

Привес ткани после нанесения 4-х слоев лака, г/м2, не более -75 

Если не оговаривается марка ткани, то это можно понять так, что лак наносится на поверхность и не пропитывает всю ткань, в противном случае, прирост веса, да и прочности будет зависеть от ткани.

 

[Lapshin]

Ну, понаписали бойцы за праздники - волосы дыбом становятся: а, правильно обратившись к школьному курсу элементарной физики, начисто упустили из виду такую мелочь, как факт, что наибольшая сила на единицу площади НИКОГДА не приложена на плоской поверхности, о которую вы переломали такую кучу копий. На выпуклой же поверхности носка ( которую, в итоге, все и имеют в виду) продольное ( вдоль размаха) натяжение выравнивает ткань, стремясь сделать нити поперек проема между нервюрами прямыми; но в то же время, поперечное натяжение ( вдоль хорды), наоборот, стремится выпрямить дужку профиля - поэтому соотношение этих натяжений и упругости ткани вдоль этих направлений и определяет соблюдение формы профиля между нервюрами ( иными словами, это определяет получающаяся седловидность в клетках. Если сделать обшивку из одних продольных нитей, каким-либо образом обеспечив их связь между собою, но позволяя свободно сдвигаться друг относительно друга - профиль между нервюрами будет соблюден идеально; направляя вдоль основу ткани при гораздо более упругом утке ( зависит, конечно, от типа ткани) от идеала отходим ровно настолько, насколько отлична от нуля жесткость ткани вдоль утка.
    Лекции на эту тему читать здесь бессмысленно - но сделанные некоторыми выводы очень далеки от истины.
Пардон, конечно, что вклинился в столь живую дискуссию - но и резонеры иногда бывают небесполезны.

 

[M.Gennadij]

Ну, понаписали бойцы за праздники - волосы дыбом становятся: а, правильно обратившись к школьному курсу элементарной физики, начисто упустили из виду такую мелочь, как факт, что наибольшая сила на единицу площади НИКОГДА не приложена на плоской поверхности, о которую вы переломали такую кучу копий. 

Занятно, где Вы увидели обсуждение формообразования носка профиля? Обсуждалось влияние пропитки на искажение поверхности в простейшем случае. Поверьте, что знание о том, как обеспечить минимальное искажение носка профиля доступно не только Вам.

 

[Lapshin]

Занятно, где Вы увидели обсуждение формообразования носка профиля? Обсуждалось влияние пропитки на искажение поверхности в простейшем случае. Поверте, что знание о том, как обеспечить минимальное изкажение носка профиля доступно не только Вам.

     Я хотел бы верить Вам - однако именно выводы насчет именно влияния пропитки именно на иСкажение носка профиля являются в корне неверными, поверЬте.
     И суетиься так, что забываешь родной язык, не следует - взвесьте свои доводы и потом, спокойно, без грамматических ошибок, выскажитесь: тогда сможете рассчитывать на ответ по существу. а не на красный карандаш.
    Вот, например, тезис

От модуля упругости зависит только сила натяжения в ненагруженном состоянии. Под нагрузкой (при условии одинакового смещения) силы натяжения будут одинаковы, следовательно, при одной и той же прочности нити (пропитаной и не пропитаной) минимальное смещение будет одинаковым.

можно проиллюстрировать следующей аналогией. Имеются две пружины равного диаметра, с равным количеством витков и шагом, свитые из проволоки разного сечения, подвешенные на одной высоте. Под каждую из пружин подвешен груз такого веса, что пружины растянулись одинаково и грузы находятся на одной высоте - этим имитируется, Вашими словами, сила натяжения в ненагруженном состоянии    Можно заметить, что грузы по величине окажутся разными - но Бог с ним, рассуждаем дальше.
Теперь подвешиваем на каждую из пружин еще по грузу так, чтобы длина каждой из пружин изменилась бы еще на величину дельта: из Ваших рассуждений следует, что вес этих грузов должен быть равным ( Под нагрузкой (при условии одинакового смещения) силы натяжения будут одинаковы) - однако, в жизни ничего похожего почему-то не наблюдается. Возражения типа:нельзя сравнивать натянутую обшивку с пружинами, отвергаются с порога: несмотря на более сложную схему нагружения обшивки, принципы остаются нерушимыми и одинаковые величины останутся одинаковыми и там и там. Если не верите - представьте себе вместо одной по четыре пружины, одними концами закрепленные в вершинах квадрата, а другими - соединенными между собою: груз подвешивайте в этой точке.

 

[M.Gennadij]

И суетиься так, что забываешь родной язык, не следует - взвесьте свои доводы и потом, спокойно, без грамматических ошибок, выскажитесь: тогда сможете рассчитывать на ответ по существу. а не на красный карандаш. 

В том, что Вы умеете язвить нисколько не сомневаюсь, манера Вашего общения раздражает не только меня. Причина, по которой я продолжаю с Вами общатся, это то, что Вы признаёте собственные ошибки. Тем ни менее спасибо за замеченные ошибки (в правописании). По существу вопроса, ключевое выражение

Обсуждалось влияние пропитки на искажение поверхности в простейшем случае. 

В одномерном варианте, это натянутая нить, в двухмерном-плоскость. Разговор не шёл о поверхностях двойной кривизны. Применительно к этим случаям, считаю своё выражение

Под нагрузкой (при условии одинакового смещения) силы натяжения будут одинаковы

вполне корректным. По носку профиля, если натяжение по размаху многократно превышает натяжение по хорде и поверхность (носка) можно приближённо считать поверхностью одинарной кривизны, то в первом приближении можно считать, что независимо от модуля упругости ткани при одинаковом смещении, сила натяжения (по размаху) будет одинакова. Соответствие будет тем больше, чем больше разница в натяжении по размаху и по хорде. Ваш пример с пружинами будет справедлив для носка, если натяжение по размаху и по хорде отличаются незначительно. Разные (по направлениям) нагрузки достаточно просто организовать на обшивке, подобной обшивке  "Птенца".

 

[Хboct]

Сегодня обтягивали половинку РВ. Решил поэкспериментировать, и на нижнюю сторону поставить традиционную 5360-79, а на верхнюю - оксфорд 115 г/м[sup]2[/sup], полиуретановой пропиткой наружу. Все клеили контактным "Моментом", разведенным бензином.
Обе ткани, по возможности, при приклейке натягивались руками как можно сильнее. 5360, просто ради интереса, как она будет себя вести. Тоненький оксфорд тянулся от необходимости, т.к. в принципе у него термоусадка минимальна. Почти отсутствует.
С 5360 все штатно. Натягивается не плохо изначально, приклеивается  так же без сюрпризов. После, при термоусадке, может натягиваться очень сильно. Из мягкой ткани до установки, превращаясь в жесткую основу. Вообще говоря, эта ткань очень сильно меняется при термоусадке.
С оксфордом ситуация была иной. Как оказалось в последствии, приклейка ткани пропиткой наружу была единственно верным решением, потому что полиуретановая пропитка размягчается и смывается растворителем клея. Каким именно, добавленным бензином или исходным, не знаю. Может обоими. Но если нанести тонкий слой клея и подсушить, то ничего заметного не происходит.
Если клей наносить на лицевую часть ткани, как и делалось, то все нормально и никак не проявляется. Обнаружился эффект растравливания пропитки уже потом, когда стали промазывать оставшиеся кромки с обеих сторон и прижимать.
Ткань можно натянуть реально до барабанного звона без всякой  термообработки. Мягко тянется, достаточно прочная, руками не рвется, не продувается совсем. Собственно сложилось впечатление, что с такой тканью после приклейки и ручной натяжки можно отправлять аппарат в полет  ;D.
Возможно сам дурак, но появились и сюрпризы. После приклеивания обеих сторон решил сразу и натянуть обе стороны термически. 5360 все как обычно, а вот оксфорд вместо ожидаемой, пусть и небольшой, но все же натяжки, вдруг стал барабанить заметно слабее.  :-?. Почесав тыковку, обратил внимание, что наибольшее растяжение произошло у крайних квадратов и особенно у последнего приклееного. Попробовал подтянуть вручную этот наиболее ослабленный и это удалось. Скорее всего, по сравнению с непропитанными тканями, оксфорд клеиться на "Момент" похуже и требует значительной выдержки до высыхания. А под действием температуры, клей еще больше размягчается и ткань, вместо натяжки, ослабевает.  Другого объяснения у меня пока нет.
Одним словом решил больше не греть его и приступил к намазюкиванию серебрянкой с акриловой основой обеих сторон руля. Т.к. пульвера нет, то мазюкал кисточкой.
5360 двимя более жидкими слоями с промежуточным шкурением  меленькой шкуркой. После первого раза еще были заметны отдельные точки незакрытой структуры ткани, и руль еще просвечивался насквозь.
Оксфорд - одним более концентрированным  и насыщенным серебрянкой слоем.
Теперь имеем серебряную половинку РВ, которая не продувается, не пропускает свет, с эластичной, натянутой поверхностью, хотя и степень натяжки и материал - немного разные.
В ближайших планах покрыть фасадной белой краской с добавлением той же основы для прочности и почти все. Можно будет испытывать, когда будет на чем  ;D
А вторую половинку есть желание покрыть 11с202 лавсаном с одной, нижней стороны. А сверху, изначально продуваемой, почти ничем не пропитанной синтетикой, подкладочной тканью, честно говоря давно купленной и не известно как называемой. Прочности на первый взгляд достаточной, но попробую испытать на "кошках", если найду подходящий инструмент или метод без него обойтись.

 

[Sergair1]

что независимо от модуля упругости ткани при одинаковом смещении, сила натяжения (по размаху) будет одинакова.

Уважаемый M.Gennadij, модуль упругости является характеристикой сопротивляемости материала изменению линейного размера в направлении действия приложенной силы, поэтому для изменения длины в материале с большим модулем упругости на какую-то заранее заданную величину нужно приложить так-же большую силу. И Владимир Павлович это показал на равнозначном примере с пружинами имеющими разную жёсткость, ибо модуль упругости и есть та характеристика жёсткости упругой среды будь это волокна лавсана, металл, дерево и т.п.. Что Вы упорствуете в факте который расматривается в школьной программе при изучении закона Гука?

 

[Lapshin]

В том, что Вы умеете язвить нисколько не сомневаюсь, манера Вашего общения раздражает не только меня. Причина, по которой я продолжаю с Вами общатся, это то, что Вы признаёте собственные ошибки.

Видите ли: причины, по которым моя активность в форуме довольно высока, я уже озвучивал неоднократно - и тот факт, что Вы, либо кто-то другой, участвует в диалогах и дискуссиях, либо не участвует,- меня не радует и не огорчает: те, кому это нужно, могут получить информацию, которую я имею возможность предоставить; возможно, кому-то даже удается воспринять и некоторые подходы и принципы, следуя которым можно уберечься от многих ошибок. А манера подачи - такова она уж есть: не нравится - не ешьте.

В одномерном варианте, это натянутая нить, в двухмерном-плоскость. Разговор не шёл о поверхностях двойной кривизны. Применительно к этим случаям, считаю своё выражение
Под нагрузкой (при условии одинакового смещения) силы натяжения будут одинаковывполне корректным

Но для этого потребовалось бы опровергнуть приведенные мною примеры с пружинками - для нити и плоскости они практически идеально описывают процесс: однако, Вы не потрудились этого сделать.
Так, что Ваше убеждение остается при Вас; остальные смогут сделать сравнительную оценку доводов и даже проверить их на практике.
Вот, из Вашего сообщения

можно приближённо считать поверхностью одинарной кривизны, то в первом приближении можно считать, что независимо от модуля упругости ткани при одинаковом смещении, сила натяжения (по размаху) будет одинакова.

следует, что проволока и леска, одними концами закрепленные рядом, перекинутые через рядом установленные ролики с закрепленными на других концах, одинаковыми грузами, провиснут на одинаковую величину, если на середине повесить также одинаковые грузы. Это ведь не так, согласитесь.

 

[M.Gennadij]

Что Вы упорствуете в факте который расматривается в школьной программе при изучении закона Гука? 

И при чём здесь закон Гука? Попытайтесь ответить (прежде всего для себя), откуда появляется сила, противополжная силе нагрузки. Очевидно, что это векторная сумма сил натяжения нити (в одномерном случае). Каким образом, при одинаковой нагрузке и смещении (углы одинаковы), могут быть разные натяжения нити?

 

[Lapshin]

Что Вы упорствуете в факте который расматривается в школьной программе при изучении закона Гука? 

И при чём здесь закон Гука? Попытайтесь ответить (прежде всего для себя), откуда появляется сила, противополжная силе нагрузки. Очевидно, что это векторная сумма сил натяжения нити (в одномерном случае). Каким образом, при одинаковой нагрузке и смещении (углы одинаковы), могут быть разные натяжения нити?

М-да: не ожидал, что все так запущено. Ну попробуйте провести опыт, описанный в предыдущем посте: проволока, наверняка, есть; леска - также: круглая палка типа ломика вместо роликов сильно картину не изменит.

 

[M.Gennadij]

А манера подачи - такова она уж есть: не нравится - не ешьте.

Я благодарен Вам за разъяснение и информацию, и думаю не только я.

Вот, из Вашего сообщения
Цитата:
можно приближённо считать поверхностью одинарной кривизны, то в первом приближении можно считать, что независимо от модуля упругости ткани при одинаковом смещении, сила натяжения (по размаху) будет одинакова.
следует, что проволока и леска, одними концами закрепленные рядом, перекинутые через рядом установленные ролики с закрепленными на других концах, одинаковыми грузами, провиснут на одинаковую величину, если на середине повесить также одинаковые грузы. Это ведь не так, согласитесь. 

Интересно, может быть я действительно, что то не понимаю? Длина лески и проволоки изменятся по разному, но при одинаковой силе натяжения, противодействующая сила будет определятся углом между нитями с двух сторон груза, который в свою очередь определяется смещением груза. При одинаковых массах грузов смещение должно быть одинаковым.   P.S. Если груз в обоих случаях находится посередине нити.

 

[Рябиков]

М-да: не ожидал, что все так запущено.

Для данного случая развития событий хорошо подходит выражение от Ильфа и Петрова: "Остапа несло".

Но если вернуться к теме, то данным вопросом занимались (и занимаются) сурьёзные и имеющие аккредитацию от авиационных властей организации. И не использовать результаты их работы наверное будет большой глупостью и опасной для жизни ошибкой. Когдо-то, по моему на 11-м по счету "Бекасе", меня посетила "гениальная" мысль обтянуть самолет вместо тяжёлой АСТ-100, легким и прочным подкладочным капроном обалденного зелененького цвета. Вес пустого самолета уменьшился на 14 кг - вот оно счастье. И полетели мы на слашный чемпионат СНГ в Шебекино. Первые признаки несчастья проявились рано утром - аэродром находится в пойме речки Нежеголь и от высокой влажности обшивка как-то подозрительно
обмякла. Все определилось после первого полета по кругу - на посадку хлопцы заходили с полностью отданной от себя ручкой управления самолетом. ТряпочКапроновая обшивка повисла пузырями. Как выяснилось, капрон с эмалитом не дружат и при высокой влажности капроновая нить отделилась от лака. Ободрали, за ночь перетянули без фантазий, утром полетели на тур.

Американский взгляд на мягкую обшивку: http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabbB/YaBB.pl?num=1280136903

 

[Lapshin]

Интересно, может быть я действительно, что то не понимаю? Длина лески и проволоки изменятся по разному, но при одинаковой силе натяжения, противодействующая сила будет определятся углом между нитями с двух сторон груза, который в свою очередь определяется смещением груза. При одинаковых массах грузов смещение должно быть одинаковым.

Да, действительно, я привел пример, иллюстрирующий как раз Вашу точку зрения - сам того не сознавая, но, хотя бы понял ход мыслей: на самом деле, при наличии постоянного усилия натяжения, синус угла между горизонтом (линией ненагруженной нити) и вектором нагрузки равен отношению величины этой нагрузки к натяжению нити.
Но это рассуждение справедливо лишь, если сила натяжения по мере провисания нити под нагрузкой не меняется ( как в моем примере) - в жизни, с увеличением нагрузки, натяжение увеличивается как раз в зависимости от модуля упругости: если нить более упруга - под той же нагрузкой она провиснет ниже, чем менее упругая. А, имея в виду конечные закрепления, схема в каждой клетке окажется соответствующей закреплениям на границах клетки, с той лишь коррекцией, что нервюры, имея малую жесткость поперек своей плоскости, будут передавать часть нагрузки соседним клеткам - что общей картины, однако, не меняет.