Беседы о теории машущего полёта.

D

DesertEagle

[quote author= link=1285700257/17223#17223 date=1426584205]-но попытаться понакланять подобным модельке манером
два дельтаплана на одной килевой=не такое уж большое мероприятие...\использовав прижитые в дельтапланах механизмы облегчения управления по крену\ [/quote]
Не большое, как только сделают редуктор на 10 л.с. при частоте 30 об/мин. А иначе чем наклонять, духом святым?
 
D

DesertEagle

-а чем наклоняем\креним\ дельтаплан?
Ну так при обычных наклонах (кренах) он вперед сам не летит, а только сильнее сыпется из-за скольжения.

А чтобы летел, наклонять крылья придется с большой силой. А конкретно, с мощностью 10 л.с.. А так как не существует двигателей на 10 л.с. с частотой махов 30-60 об/мин, по крайней мере массой меньше 50-100 кг, то придется ставить редуктор, чтобы получить из 5000-10000 об/мин эти самые 30-60 об/мин (0.5-1 Гц). А дальше см. половину этой ветки.

Почему именно 10 л.с.? Ну как же... Вот летит птичка, машет крыльями. А корпус ее почти не колеблется по высоте. Что мы несомненно видим из любого видеоролика. Какой отсюда вывод? А вывод отсюда, что на крыльях (а на чем же еще, не на тушке же) в это время имеется подъемная сила, равная весу птицы. Но при этом птица этими самыми крыльями машет с определенной амплитудой. Что мы тоже несомненно наблюдаем из видео. А что такое сила на расстояние? Это джоули. А что такое джоули в единицу времени? Это ватты. Вот отсюда и 10 л.с..

Хотите узнать сколько ватт тратит веретенник в полете? Чтобы не спекулировать с запасом жира и попутным/встречным ветром. Найдите видео полета веретенника и сделайте два кадра в крайних точках. Картинка будет содержать ответ. Но для его получения, махолетчикам придется звать на помощь какого-нибудь школьника, пятиклассника или семиклассника. Который еще не забыл чему его учили в школе на уроках физики. Он вам даст ответ за одну минуту. Или какие у них сейчас там нормативы на решение таких примитивных задач.
 

Вложения

KV1237542

Я люблю строить самолеты!
DesertEagle сказал(а):
Почему именно 10 л.с.? Ну как же... Вот летит птичка, машет крыльями. А корпус ее почти не колеблется по высоте. Что мы несомненно видим из любого видеоролика. Какой отсюда вывод? А вывод отсюда, что на крыльях (а на чем же еще, не на тушке же) в это время имеется подъемная сила, равная весу птицы. Но при этом птица этими самыми крыльями машет с определенной амплитудой. Что мы тоже несомненно наблюдаем из видео. А что такое сила на расстояние? Это джоули. А что такое джоули в единицу времени? Это ватты. Вот отсюда и 10 л.с..
Понятно желание объяснить по-быстрому, но еще чуть чуть и придете к тому что работа =0

В самом деле: на крыльях все время 1 и та же ПС а мы машем вверх и вниз по замкнутой траектории в поле действия постоянной силы

Все равно что ведро поднимать и опускать вверх-вниз!

Давайте аккуратнее! Кому надо тот или знает или разберется кому не надо не поможет.
 
D

DesertEagle

KV1237542 сказал(а):
Все равно что ведро поднимать и опускать вверх-вниз!
Отличная аналогия. На поднимание и опускание ведра какая нужна мощность? С совершаемой работой = 0 это не связано. Речь о затрачиваемой птицей мускульной энергии (мощности) на махи. Замените ведро на рычаг с таким же усилиями, который например качает воду насосом. У птицы этой работой по перекачиванию воды является проталкивание себя сквозь воздух вперед.

Картинка птицы в крайних точках махов однозначно определяет затрачиваемую птицей мускульную мощность. Если известны размеры птицы, ее масса и частота махов.

Дискутировать тут можно о положении равнодействующей подъемной силы вдоль крыла, о колебаниях ее при махах (так как они не совсем равны, см. на вертикальное смещение корпуса).  О пиковом значении, об инерциальной составляющей (обе они увеличивают затрачиваемую мощность по сравнению со средней, так что тут не помощники). С распределением подъемной силы по крылу, думаю, вопросов возникнуть не должно. Оно понятно и из общих соображений, и подтверждено датчиками давления на крыльях некоторых птиц, напр. канадских гусей. А влияние смещения корпуса на фоне остальных величин незначительно. Впрочем, в этом легко убедиться, достаточно посчитать затрачиваемую птицами мощность в ваттах хотя бы по тем двум картинкам, что приведены выше. На одной аист, на другой чайка.

Я раньше сомневался в этом, но похоже многие (а среди мускулолетчиков все?) действительно не понимают, как из этих картинок найти затрачиваемую птицами мощность в ваттах??? Ну, это и неудивительно, иначе они не были бы мускулолетчиками. Однако грустно, что уровень образования этих махолетчиков в таком случае ниже пятого класса средней школы.
 
D

DesertEagle

Дело в том, что такой подход с непосредственными силами позволяет учесть неизвестную нестационарную аэродинамику, коли она там существует. Все вихри, все снижения индуктивного сопротивления, абсолютно любые нестационарные явления, по которым махолетчики не признают стационарный подход.

Если бы вихри например повышали Cy без повышения Cx (то есть повышали нестационарное аэродин. качество). То подъемная сила создавалась бы меньшими энергозатратами. И амплитуда махов была бы меньше. Чтобы соответствовать той меньшей нестационарной мощности N=F*v. А она на картинке в точности соответствует энергозатратам по стационарной аэродинамике. Значит птица летит по стационарной самолетной аэродинамике, а нестационарных эффектов там нет. Вот так-то!
 

KV1237542

Я люблю строить самолеты!
DesertEagle: возьмем 2 крайних точки крыла 1 вблизи корня другая вблизи конца.

1 в корневом сечении постоянная ПС и я думаю, что работа затраченная при опускании крыла птицей возвращается здесь при махе крыла вверх (я имею ввиду тут только крейсерский полет канадские гуси - там взлет) возвращать есть куда: в упругость мышц-связок и в 2-х звенный маятник крыло-манус.


2 концевом сечении картинка другая: мах вниз - действительно работа, мах вверх аэродинамические силы близки к нулю
тут и затрачивается максимум мощности.

а в промежуточных сечениях нечто среднее.
 
D

DesertEagle

Тут скорее проще представить, что крыло птицы закреплено на одном шарнире и может поворачиваться только вверх и вниз. Сможет ли такая птица летать? Конечно сможет, в первом приближении (откинув незначительные телодвижения по остальным осям), она именно так и машет крыльями - вверх и вниз. В чем легко убедиться, посмотрев на полет любой птицы.

Поэтому вся мускульная мощность и вся совершаемая мышечная работа приложена только к этому качающемуся на шарнире вверх-вниз крылу. Все остальные эффекты вроде продвижения вперед получаются из этого качания крылом. Поэтому мощность на махи правомерно определять по картинке с видом сзади (или спереди). То есть в одной плоскости, в которой качается шарнир. Так же как и рассчитывать мощность механического махолета по моменту на крыльях, умноженном на частоту махов (ну или по величине равнодействующей подъемной силы и скорости ее перемещения в точке на ~0.6 размаха).

На самом деле это совсем неочевидный момент, пока о нем не задумаешься и не начнешь анализировать. Поэтому обвинять в полной безграмотности конечно рановато. А вот если после объяснения, с векторами и формулами (которые были на этой ветке ранее неоднократно), все еще не понимают откуда берутся там эти ватты. То это уже конечно финиш...
 
D

DesertEagle

KV1237542 сказал(а):
1 в корневом сечении постоянная ПС
Да, но каким бы ни было распределение по размаху, для всего крыла можно найти точку, где приложена суммарная подъемная сила. И посмотреть на ее перемещение по вертикали при махах. Даже если она сдвигается во время маха.

Аналогично, какими бы ни были подъемная сила или ее отсутствие в отдельные моменты маха, для всего маха вниз (или маха вверх) можно найти среднюю величину. И из видео мы однозначно видим, что корпус и центр масс птицы практически не сдвинулись за время маха. А значит средняя подъемная сила за время маха равна весу птицы. А значит определив точку ее равнодействующей (из соображений аэродинамики или по результатам измерения давления на крыльях канадских гусей) и ее перемещение во время маха, мы получаем затраченные птицей мускульные ватты на этот мах.

KV1237542 сказал(а):
2 концевом сечении картинка другая: мах вниз - действительно работа, мах вверх аэродинамические силы близки к нулю
тут и затрачивается максимум мощности.
Не понял насчет максимума мощности, когда она затрачивается, на махе вверх?

Вообще-то максимум мощности птица тратит при махе вниз, так как перемещает крыло против действия подъемной силы. Равной весу, как мы выяснили из видео. При махе вверх перемещение и направление подъемной силы попутные.

Пусть при махе вниз часть энергии накапливается в упругости связок и мышц, а потом возвращается при махе вверх. Нет проблем. Мощность-то для маха вниз нужна какая? Какой мотор-то ставить? А она, мощность, прямо следует из картинки. Для 4 кг аиста это примерно 60 Вт.

Или вы хотите сказать, что при махе вверх энергия накапливается в упругости связок, а потом при махе вниз это помогает птице? Да ну, фантастика. Распределение толщины мышц для маха вниз и маха вверх говорит само за себя. В лучшем случае, так можно немного помочь бороться с инерцией в крайних точках при перекладке крыла. И то не факт, потому что анаболической мощности мышц птицы достаточно для силового маха без всякой рекуперации.
 

KV1237542

Я люблю строить самолеты!
DesertEagle сказал(а):
Или вы хотите сказать, что при махе вверх энергия накапливается в упругости связок, а потом при махе вниз это помогает птице? Да ну, фантастика. Распределение толщины мышц для маха вниз и маха вверх говорит само за себя. В лучшем случае, так можно немного помочь бороться с инерцией в крайних точках при перекладке крыла. И то не факт, потому что анаболической мощности мышц птицы достаточно для силового маха без всякой рекуперации.
В общем Вы более-менее поняли меня.

Если быть более точным то: ПС, помогает разогнать крыло при махе вверх, затем, распрямляясь, поскольку оно было полусложено эта энергия перераспределяется: манус разгоняется и резко пронирует (уменьшает угол атаки), давая некоторую часть тяги в фазе завершения маха вверх, а плечевая часть чуть-чуть успевает затормозить, а может и чуть разогнаться вниз.

Вот наверное и все на что хватает некой запасенной при махе вверх энергии. Я примерно так думаю.

Но более-менее убежден, что птица не станет разбазаривать работу на силовое преодоление инерционных сил.
Она работает против сил аэродинамических. Для рекуперации инерции у нее есть 2-й маятник и отчасти упругость мышц и связок.
Другое дело, что при махе вверх-вниз мало что остается на разгон крыла, большую часть тратит манус на аэродинамику, что в общем и нужно крылу. В том и выигрыш 2-х звенного крыла.

Поэтому грубо можно принять: манус при махе вниз совершает работу при махе вверх работа=0
                                                    корневая часть крыла при махе вниз потребляет мощность при махе вверх - возвращает назад, но на самом деле все конечно не так четко.
 
D

DesertEagle

Погодите, мы же говорим про машущий полет. Конкретно про птиц. Вот есть две картинки, которые я лично сделал из видео. На одной аист, на другой чайка (размеры и массу можно найти в интернете).

Сколько эти птицы тратят мускульных ватт на полет, исходя из этих видео? А то чего брехать про какую-то там лучшую экономичность машущего полета в несколько раз, про какие-то нестационарности.  Когда берем любое видео с летящей птицы и из него напрямую получаем мускульную мощность этой птицы.

Ну не верят махолетчики ученым и аэродинамикам (а попросту знаний не хватает, чтобы понять о чем те говорят), их право. Никто не заставляет. Но своим-то глазам, тому что видят на видео летящей птицы они верят? )

Так сколько ватт тратят  в полете 4 кг аист и 1.5 кг чайка, согласно этим кадрам из видео?
 
D

DesertEagle

KV1237542 сказал(а):
Поэтому грубо можно принять: манус при махе вниз совершает работу при махе вверх работа=0
                                                    корневая часть крыла при махе вниз потребляет мощность при махе вверх - возвращает назад, но на самом деле все конечно не так четко.
К сожалению, нет. Из видео мы видим, что при махе вверх подъемная сила тоже примерно равна весу птицы. Поэтому нечего накапливать, избытка энергии-то нету.

Что птицы рекуперируют инерцию в крайних точках за счет упругости связок и мышц полностью согласен, все живые существа так делают в той или иной мере. Даже мы при ходьбе. А у некоторых животных, вроде кенгуру, это вообще доведено практически до идеала. У птиц вероятно тоже, в силу большого энергопотребления полета.
 

KV1237542

Я люблю строить самолеты!
DesertEagle сказал(а):
К сожалению, нет. Из видео мы видим, что при махе вверх подъемная сила тоже примерно равна весу птицы. Поэтому нечего накапливать, избытка энергии-то нету. 
Согласитесь, если бы ПС при махе вверх была в точности равна ПС при махе вниз никакой тяги крыло создать бы не могло при равных периодах опускания/подъема
Более того у нас более-менее точно известно что подъем в 2 раза короче опускания (для чайки в крейсере так точно думаю)

Но я согласен с  Вами: среднюю мощность при махе вниз можно более-менее корректно оценить таким способом.

Среднюю мощность в течение полета: приняв, что мощность поднимающих мышц у чайки равна 1/10...1/15 от опускающих, фактически можно приравнять к нулю, чтобы не путаться.

Важно корректно оценить время работы больших  грудных мышц: скорее всего оно будет меньше 2/3 (мах вниз)от времени полета, так как грудная мышца отключается несколько раньше завершения маха вниз. Скорее всего где-то 50-55% времени полета.

Я под махом вниз понимаю время пока существенно не меняется знак и значение сил на манусе.
Это же видно из диаграммы с гусями.
 
D

DesertEagle

KV1237542 сказал(а):
Согласитесь, если бы ПС при махе вверх была в точности равна ПС при махе вниз никакой тяги крыло создать бы не могло при равных периодах опускания/подъема
Из фотографии можно сделать вывод о примерно постоянной подъемной силе всей птицы относительно вектора движения, а не о подъемной силе на крыле относительно набегающего потока. Ее-то мы никак не можем узнать из видео, так как не знаем аэродинамического качества крыльев. Не знаем есть ли какие-то нестационарные эффекты, которые например уменьшили индуктивное сопротивление или увеличили Cy при махах, по сравнению с планированием.

А вот судя по тому что центр масс птицы (корпус) практически не колеблется по высоте, можем сделать вывод, что на всей птице подъемная сила практически постоянна. Поэтому и мощность можем оценить по этой подъемной силе всей птицы (а не крыльев как профиля относительно набегающего потока). Что и позволяет учесть любые нестационарные эффекты, если бы они там были, так как смотрим на весь объект. На результат любых участвующих в процессе явлений. К сожалению, получаемая из видео полета птиц мускульная мощность равна мощности по стационарной аэродинамике. Отсюда можно сделать вывод, что в горизонтальном полете нестационарных эффектов у птиц нет.

А вот при старте и висении вполне что-то может быть.

В реальности там ведь как все происходит? При махе вниз птица создает несколько избыточную подъемную силу на всей птице (корпус чуть приподнимается, см. фото). Но при этом на самих крыльях, особенно кончиках, создает еще бОльшую подъемную силу, если рассматривать крыло как профиль относительно набегающего потока. Там ведь угол атаки ~20-22 град и большая воздушная скорость на кончиках.

Этот избыток импульса (тяги) потом на махе вверх используется, чтобы не так быстро терять высоту, как при обычном планировании. С помощью кабрирования и торможения, грубо говоря. Поэтому в итоге корпус птицы летит примерно на одной высоте. Я так понимаю, все это делается как раз для того, чтобы уменьшить пиковые значения подъемной силы и пиковое значение тяги, необходимые при махе вниз для компенсации потом потерь на махе вверх. Работа получается равномернее, а значит мышцы могут быть меньшей пиковой мощности, чем в остальных реализациях машущего полета. Так что птицы довольно неплохо адаптировались, можно считать их близкими к идеалу.

KV1237542 сказал(а):
Более того у нас более-менее точно известно что подъем в 2 раза короче опускания (для чайки в крейсере так точно думаю)
А вот это дельное замечание, спасибо. Я по видео не замечал, чтобы так сильно отличались, периоды визуально казалось примерно равные по времени. Если в следующий раз буду делать скриншоты с видео, то посмотрю на тайминг и уточним результаты.

KV1237542 сказал(а):
Важно корректно оценить время работы больших  грудных мышц: скорее всего оно будет меньше 2/3 (мах вниз)от времени полета, так как грудная мышца отключается несколько раньше завершения маха вниз. Скорее всего где-то 50-55% времени полета.
Верно, но это будет означать еще бОльшую пиковую мощность мышц, чем найденную по фото. Потому что на фото имеем два крайних положения крыльев и условие постоянной подъемной силы (на всей птице, судя по движению корпуса). А значит можем найти средние значения.

Удивительно, что люди проектируют мускулолеты, а на птиц не удосужились посмотреть. Ведь нет же смысла делать на мощность меньше, чем у птиц. По крайней мере, не имея для этого четкого теоретического обоснования.
 

KV1237542

Я люблю строить самолеты!
Не чураюсь пробовать "простые оценки"

  Точку поставят только многие данные с тензодатчиками для птицы в крейсерском полете на максимальную дальность с учетом скороподъемности, а также ускорения полета, если таковое имеется. Как я показал ранее голубю, например не хватит мощности для 72км/ч! Во что не верится.

Что касается конкретно чайки то самое грубое что приходит в голову:

Если принять, что вес птицы "вывешен" на грудных в течение 0,5 времени

полета, пока вниз идет прямое крыло до начала сгиба мануса, то это где-то 25 град (Шестакова) и принять что на грудных висит удвоенный вес птицы, а

точку фокуса при махе вниз 0,5 размаха (траектория достаточно пологая поэтому фокус только чуть сдвинут в сравнении с планированием)

Если принять частоту 2 Гц то для чайки большой морской L=1.7м, вес 2кг

получим: мах вниз путь фокуса 0,185м за 0,25 сек = скорость 0,74м/с

мощность при махе вниз средняя (только 2/3 грубо маха вниз пока работает

грудная мышца) =0,74*20Н=14,8 Вт * 2 крыла = 29,6 Вт

средняя мощность 14,8 Вт Нагрузка на мощность: 135кг/квт.

Но вот беда: я взял самую здоровую чайку из всех 2 ли там герца или меньше????????

Чайки болтаясь в воздухе с минимальными затратами всегда! чередуют махи

с планированием (какая будет пропорция в абсолютно спокойном воздухе?)
???????????????           1:1  или другая?

Та же википедия пишет что максималка 110км/ч

Мощности не хватит: удельных вес мышц 12-18% у чайковых 200Вт/кг -

реалистичный потолок средней максимальной удельной мощности мышц

средней! мощности при махе вниз для 15% среднего имеем:  60Вт

А ведь они еще и кратковременно зависают без ветра и взлетают с места.

Средняя нагрузка на мощность 2000*2/60=66,66 кг/квт!

(удлинение около 11, нагрузка 7,7кг/м2)!
 
D

DesertEagle

KV1237542 сказал(а):
Не чураюсь пробовать "простые оценки"
Я в вашем здравомыслии и не сомневался никогда. Конечно, это приблизительная оценка, потому что мы не знаем точного положения равнодействующей на крыле. Но она дает отправную точку, от которой можно отталкиваться.

[quote author=7 link=1285 date=1427104799]В течение маха вниз мышечная энергия идёт на пополнение потенциальной энергии центра масс птицы (в этот полупериод он несколько поднимается) и на увеличение кинетической энергии центра масс ..... в этот полупериод центр масс ускоряется по горизонтали. В течении следующего полупериода (если точнее ..чуть меньше) происходит расходование этой запасённой энергии [/quote]
Ну так и я о том же, только другими словами. Потенциальная энергия => избыток подъемной силы на махе вниз, кинетическая => избыток импульса тяги.

Вот только численно эти избытки очень малы, нечего там запасать особо. В посте 15570 я об этом писал.

Если мы возьмем чайку (я брал массу 1.5 кг, размах 1.3 м, частота 2 Гц). То подъем корпуса при махе вниз там из картинки получается на высоту 6 см. Это затраты энергии на подъем корпуса, т.е. запасаемая мощность в виде потенциальной энергии. И она равна всего 3.5 Вт. При том что мощность на сам мах была затрачена порядка 22 Вт (у 1.5 кг чайки).



Таким образом, чайка может запасти в подъеме корпуса, в потенциальной энергии, только порядка 10% мощности от мощности маха. Что на фоне остальных погрешностей расчета пренебрежимо мало.

А вот с избытком тяги ситуация интереснее. Как оценить избыток тяги при махе вниз (запасание кинетической энергии, по-вашему)? А очень просто - по снижению корпуса при махе вверх.

Если птица при махе вверх планирует как безмоторный планер, не имея никаких запасов энергии, то она будет снижаться со скоростью снижения планирования. Согласно своему аэродинамическому качеству К. Если же у нее был избыток тяги, то за счет торможения ее снижение будет меньше, чем при чистом планировании.

Смотрим на чайку - ее корпус (центр масс) за время маха вверх опускается вниз на высоту 6 см за 0.25 сек. То есть опускается со средней скоростью 0.24 м/с.

Скорость полета чайки 50 км/час, а аэродинамическое качество ~10-15. В самом лучшем случае, ее снижение на скорости 50 км/час было бы порядка 0.92 м/с. А у нее в реальности по видео только 0.24 м/с!

Это значит, что у нее при махе вниз был создан значительный избыток тяги (запасена энергия в виде кинетической энергии тушки, по-вашему), которую она использует при махе вверх, чтобы не снижаться так быстро, как это было бы при обычном планировании.

Как я и говорил, все это служит чтобы лететь горизонтально и поменьше раскачиваться по высоте. Да, в воздухе это маятник и энергия там просто переходила бы из потенциальной в кинетическую и обратно. Но видимо птицам невыгодно сильно раскачиваться по высоте. Может быть это ведет к дополнительным потерям на лобовое сопротивление корпуса (его путь по синусоиде окажется больше, а значит больше лобовое сопротивление), а может просто по физиологическим причинам.

Ну а нам это только на пользу - мы тоже не хотим сильно раскачиваться. А птицы показали, что в двухкрылой схеме можно добиться практически горизонтального полета корпуса.

Однако полную затрачиваемую птицей мускульную мощность все еще можно определить из видео ее полета. Из одного маха вниз. Вот здесь (из поста 15770) сколько ватт чайка тратит на один мах вниз и сколько среднюю в полете, по вашему? Масса 1.5 кг, размах 1.3 м, частота махов 2 Гц (для более жирной 2 кг морской чайки KV1237542 выше все посчитал. я тоже думаю, что у более крупной частота махов будет немного ниже).



Это ведь проверяется по разным птицам и сходится с данными орнитологов по метаболической мощности птичьих мышц.

Поправка: на картинке не учитывается разное время маха вверх и вниз, так как мне в видео они казались одинаковыми, а первоисточник уже не могу найти. видео было где-то на youtube. Да и колебание высоты 6 см, по-хорошему, надо находить для центра масс всей птицы, а не только корпуса. Я пренебрег массой крыльев в силу того что она в шесть-восемь раз меньше массы корпуса.
 

KV1237542

Я люблю строить самолеты!
DesertEagle сказал(а):
Поправка: на картинке не учитывается разное время маха вверх и вниз,
Я предлагаю просто принять время работы грудной мышцы пока она движет прямое крыло это думаю несколько меньше времени маха вниз  и примерно 50% всего времени.

А вообще-то нагрузка на мощность приличная даже при вертикальном взлете!
и на крыло вполне дельтапланная-микролифтово-планерная :cool:
 

lav

Я люблю строить самолеты!
Если пренебречь разностью времени махов вниз и вверх , то получается вот такая формула  для средней мышечной мощности если известны следующие параметры :  G-вес ,  A - размах колебании центров давления по вертикали, f -частота

Nср=G*A*f/2.    Для аиста весом 40 Нт. размахе колебаний в 0,8 м  и частоте 2 Гц. получается Nср=40*0.8*2/2= 32 вт.  а удельная мощность Nуд=32/4=8 вт/кг.   Расходуемая мощность для аиста  ,если принять АК=10  на скорости 40 км/ч в стационарном режиме (на планировании) равна  Nст=40/10*12=48 вт.! Ну и к чему тогда все эти мучения с лазерной техникой! ;)  и в каком случае можно обеспечить бОльшую точность?
 

KV1237542

Я люблю строить самолеты!
lav сказал(а):
Вообще логично: каждый взмах мы пока работает большая грудная производиться работа G*А (где А-путь фокуса при махе вниз) за секунду столько раз, сколько частота махов поэтому *f   затем /2, потому что половину времени работает большая грудная.

Только раз птица может висеть в воздухе только на крыльях, а крылья способна удерживать только большая грудная, а  она работает 50% времени, значит G надо удвоить *2 ?

Все равно эта формула близка, так как амплитуду фокуса А надо брать не всю.

У чайки допустим кисть где-то 60-65 процента размаха:

рис 1 фаза 1 мах прямым крылом
рис 2 конец фазы 2  (сгибания мануса) начало маха вверх
рис 3 конец фазы 3 мах вверх
рис 4 конец маха вверх

Т. о. надо брать только амплитуду маха вниз прямым крылом: для чайки 25 град.
что и занимает примерно 50% времени всего маха - фаза 1

где-то между фазой 1 мах прямым крылом и КОНЦОМ фазы 2 центр давления возможно опускается ниже, но большая грудная уже отключена раз плечо движется вверх.

Т.О. в формуле надо брать только часть амлитуды ЦД но вероятно это гораздо больше 50%

Понятно что все условно и мышца не выключается мгновенно. и фазы так четко не выражены
 

Вложения

KV1237542

Я люблю строить самолеты!
lav сказал(а):
Если пренебречь разностью времени махов вниз и вверх , то получается вот такая формула  для средней мышечной мощности если известны следующие параметры :  G-вес ,  A - размах колебании центров давления по вертикали, f -частота 
Все-таки наверное навскидку будет= 2G*А (амплитуда части маха  прямым крылом для точки фокуса) *f

тогда для чайки средняя мощность: 2*20*0,185*2=14,8 Вт, что соответствует предыдущему расчету

Надо сказать, что 30 Вт потолок средней мощности для чайки с 15% грудных

стационарная модель показывает примерно такую мощность на 40 км/ч без учета кпд движителя
(не поверю что профильное меньше 0,03 и коэфф. отвала поляры около этого для удл 10-12) К=15-16 скорее верхний предел.

Но! повторюсь никогда не видел, чтобы чайки болтаясь в воздухе все время махали крыльями, пусть даже и на 40 км/ч да и частота будет для этого примера слегка завышена если у 1,3м размаха Николай намерил 2гц
:(
 
D

DesertEagle

lav сказал(а):
Nср=G*A*f/2.    Для аиста весом 40 Нт. размахе колебаний в 0,8 м  и частоте 2 Гц. получается Nср=40*0.8*2/2= 32 вт.  а удельная мощность Nуд=32/4=8 вт/кг.   Расходуемая мощность для аиста  ,если принять АК=10  на скорости 40 км/ч в стационарном режиме (на планировании) равна  Nст=40/10*12=48 вт.! 
Все правильно. Только придется точнее учесть колебания тела по высоте. Аист при каждом махе поднимает свое 4 кг тело на высоту 10 см (хорошо видно на фото).



И делает это при частоте махов 2 Гц по два раза за секунду. То есть тратит на это дополнительно средние 40*0.1*2 = 8 Вт. На запасание энергии в виде потенциальной энергии, которая потом расходуется на снижении при махе вверх. То, о чем вы говорили чуть выше про маятник.

И средняя затрачиваемая аистом мощность получается не 32 Вт, а 32+8=40 Вт. Эту же цифру можно получить, если сразу учитывать при махе вниз несколько бОльшую подъемную силу на крыльях, чем вес птицы. Приводящую к тому, что при махе вверх вся птица (ее корпус и центр масс) приподнимаются на ~10 см. Также ее можно получить через ускорение этого подъема и формулу F=m*a. Все способы сойдутся, тем и хорош научный подход, что он не противоречив и проверяем разными способами.

А по аэродинамическому качеству конкретно для аиста я не нашел исследований (хотя тоже использую примерную цифру 10, как и вы). Но существует например такая работа, в которой измерялось качество на планировании разных птиц. Всего 12 видов птиц и всего было сделано 177 измерений (достаточное количество?).




Из них, как видно, 94 измерения сделано для африканского белоголового грифа, поэтому дальнейшие выводы относятся к нему. Масса от 4.2 до 7.2 кг, размах до 2.18 см, удлинение 7. Так как он тоже любит планировать, как и аисты, то думаю это достаточно хорошее приближение к аисту по аэродинамике.

Так вот, у грифа минимальное снижение 0.76 м/с на скорости 10 м/с, а максимальное аэродинамическое качество 15.3 единиц на скорости 13 м/с.



Поэтому, возможно, у аиста максимальное качество на планировании не 10, а скорее 15. Тогда на 12 м/с (скорость близка к скорости макс. качества грифа 13 м/с, не так ли?) средняя необходимая аисту мощность с точки зрения стационарной аэродинамики будет (40/15)*12 = 32 Вт. То есть само по себе уже сходится с вычисленными вами исходя из махов 32 Вт.

А с учетом колебаний корпуса по высоте, где средняя получилась 40 Вт, получаем кпд машущих крыльев аиста 32/40=80%. Хотя я лично думаю, что эта оценка несколько занижена, реально у аиста кпд должен быть под 90-95%, там особо нет мест, где могут быть существенные потери при его размере и частоте махов. Меньший кпд актуален для мелких быстро машущих птиц вроде воробья.

Конечно, всеми этими цифрами можно играть как угодно, потому что у нас нет полного комплекта исходных данных (реальное качество аиста какое?). Приходится их предполагать из аналогов.

Но в целом, существующие научные исследования птиц сходятся к единому мнению, что при явно меняющемся во времени процессе (но как выяснилось, совсем не нестационарном) мускульная мощность птиц на удивление точно совпадает со стационарной аэродинамикой. Среди орнитологов и аэродинамиков это является предметом дискуссии, почему так получилось. Я вроде даже переводил некоторые выводы из этой дискуссии.

Вообще, работ по исследованию аэродинамики птиц в сети огромное количество. Просто они все на английском языке. И замеры делались на сотнях видов птиц, в каждом виде на десятках и сотнях экземпляров. Выше вон только в одной работе 177 измерений! В течении нескольких месяцев и 64 летных часов! (240 летных часов работы самолета). И 94 измерения аэродинамического качества только на грифах!

Как думаете, это достаточная статистика, чтобы ей доверять? Или мы сейчас сможем по одному мутному фото найти разницу в потребных мощностях в два раза, и тем самым опровергнуть эти 177 замеров? В случае нестыковок я склонен искать где у меня ошибка, прежде чем заявлять о такого рода открытии. А вот махолетчики почему-то делают наоборот.

А ведь это была одна из самые первых и древних работ по определению качества и потребной мощности птиц. Аналогичных  по масштабу работ и по количеству измеряемых птиц существует как минимум пара десятков. А все новые исследования (за последние лет 20-30) просто перешли на более высокий уровень. С лазерами, тензодатчиками и т.д. Уточняющие что происходит уже внутри одного маха, с графиками, статистикой, вихревым следом и т.д. Ссылки на полторы сотни таких современных работ я уже приводил.

Но вы конечно же можете, пользуясь неизвестными переменными в уравнениях, взяв например примерное качество аиста 10 единиц (или воздушную скорость веретенников 90 км/час вместо реальных 50 км/час), показать, что в стационарном режиме и нестационарном разница в потребных мощностях отличается в два-три раза. И заявить, что все эти десятки исследователей, сделавшие сотни (тысячи?) замеров на живых птицах, с помощью разной техники и разных методов, все как один ошиблись ровно в два раза. Смелое утверждение, не находите?  :).

Ну а раз уж зашла речь про мощность, то вот еще одна подобная древняя работа (тогда не было точных инструментов, поэтому брали большим числом замеров и статистикой): http://jeb.biologists.org/content/164/1/19.full.pdf+html

В этой работе исследовалась максимальная продолжительная мускульная мощность, исходя из продолжительной скороподъемности птиц и предположения, что при ней птицы тратят сколько могут (для длительного режима).

Исследовалось 15 видов птиц, в каждом виде сделано в среднем по 10-30 замеров с помощью инфракрасного радара:



Вот характеристики исследуемых птиц, масса от 10 грамм до 9.6 килограмм.



А это результат обработки замеров. Здесь механическая мощность подъема складывалась с аэродинамической. Qm это мускульная работа птицы в Дж/кг во время набора высоты (т.е. максимальная продолжительная для птицы). Если отнести ее ко времени, то получим мощность в ваттах.

Как видите, в режиме набора у большинства птиц средняя(!) мускульная мощность в районе 25-30 Вт/кг. Что прекрасно согласуется с последующими исследованиями.

 
Вверх