Бесшатунные двигатели - 2

[TsAI]

уже писал о сравнении мехпотерь и расходов ОМБ и М11
Ответ #11435 - 20.07.15 :: 16:39:48

...Из "нетленки" ...табл 4, стр 37 где сравним расходы при примерно одинаковых оборотах и нагрузках:
омб мощн. 86л.с.  ge=243г/лсч
м11г мощн.90 л.с. ge=245г/лсч

При одинаковом уд. эффективном расходе топлива и мощности-то, что в первую очередь интересует потребителя- последнему мех. кпд. последнему просто "фиолетов"...  тем более при большей массе пресловутого ОМБ.
Мех кпд у ОМБ при равной мощности и оборотах с М11 и должен быть больше, поскольку при этих условиях (равенство и Nе  и n) М11 с своим бОльшим литражом  дросселируется, с соответствующим ухудшением пресловутого к.п.д.

 

[TsAI]

причина высокого мех. КПД БСМ  совсем не в них...
Учите матчасть.. 

уже писал о сравнении мехпотерь и расходов ОМБ и М11
Ответ #11435 - 20.07.15 :: 16:39:48

...Из "нетленки" ...табл 4, стр 37 где сравним расходы при примерно одинаковых оборотах и нагрузках:
омб мощн. 86л.с.  ge=243г/лсч
м11г мощн.90 л.с. ge=245г/лсч

Мех кпд у ОМБ при равной мощности и оборотах с М11 и должен быть больше, поскольку при этих условиях (равенство и Nе  и n) М11 с своим бОльшим литражом  дросселируется, с соответствующим ухудшением пресловутого к.п.д.
З.Ы. При одинаковом уд. эффективном расходе топлива и мощности-то, что в первую очередь интересует потребителя- последнему мех. кпд. последнему просто "фиолетов"...  тем более при большей массе упомянутого ОМБ.

 

[Андрей Миллер]

Мех кпд у ОМБ при равной мощности и оборотах с М11 и должен быть больше

Никто не говорит о идеальной объективности "матча" ОМБ- М11.
У ОМБ не может быть 5 цилиндров, только 4 или скажем 8.
А у звезд всегда было 5 - 7 -9. Ну и где взять полностью объективный аналог?
Баландин сделал максимальное из возможного.
Поставил в ОМБ 4 поршня и шатуна от М-11 (из 5 ти) и снял мехпотери и того и другого при ПРУ (степень сжатия и др).
Полной объективности (идентичности нет), но результат ИНТЕРЕСНЫЙ и это главное!

 

[Андрей Миллер]

В БШМ Баландина снижается трение поршневых колец в несколько (6.6) раз. 

Что бы это выяснить точно, необходимо проведение серьезных НИОКР.
Нужно сделать два механизма - КШМ и БСМ с одинаковым ходом и самое главное с одинаковыми мехпотерями.
Затем, в одних и тех же цилиндрах прокрутить одни и теже поршни с кольцами. И тогда все сразу станет ясно.
Ни НАМИ, ни ЦНИДИ делать это не будет. Поэтому  и треп на эту тему неинтересен...

 

[Сосед Николаич]

Образец типичного книжного мышления.  

Ну, хоть дискуссию по интересному моменту запустил - уже хорошо.

В БШМ Баландина снижается трение поршневых колец в несколько (6.6) раз. 

Что бы это выяснить точно, необходимо проведение серьезных НИОКР.
Нужно сделать два механизма - КШМ и БСМ с одинаковым ходом и самое главное с одинаковыми мехпотерями.
Затем, в одних и тех же цилиндрах прокрутить одни и теже поршни с кольцами. И тогда все сразу станет ясно.
Ни НАМИ, ни ЦНИДИ делать это не будет. Поэтому  и треп на эту тему неинтересен...

Поясняю, вопрос, который я поднял, связан не с мех. кпд, а именно с трением колец (и только потом - с мех.кпд). Так как ход поршня, обороты, рабочий процесс одинаковый - то результаты износа ЦПГ напрямую дают данные о о силах трения колец и и поршня. По степени износа цилиндра можно количественно судить о трении колец, так как этот износ на 90-95% дают кольца, а износ поршня - о трении поршня о цилиндр (поршень выполнен из менее твёрдого метала).
Дополнительным обоснованием этих положений является форма износа  цилиндра в КШМ, которая прямо указывает, что износ связан в основном только с кольцами. Поэтому уменьшение результата работы силы трения на том же пути, полученное на практике, позволяет утверждать, что в БШМ силы трения КОЛЕЦ уменьшены в 6.6 раза 

 

[TsAI]

...дискуссию по интересному моменту запустил... 

Слава те Господи, что не по моменту на шатуне...

Баландин... ...снял мехпотери и того и другого при ПРУ (степень сжатия и др).

Но величину мощности трения(или мех. кпд) по оборотам в опусе не привел, чтобы никто не дай Бог, не посчитал кривую Рмп по оборотам (исключив влияние литража) и не сравнил с аналогичной М11, при не только конструктивных, но и режимных (Nе и n) ПРУ. В ЦИАМе в те времена не было инженеров(??), способных проанализировать полученные результаты и сделать выводы?? - не поверю. И сами результаты - неужели до сих пор секретные (потому, что посредственные в сравнении с аналогами)?
В контексте сказанного, следует отдать должное много раз упомянутому Кушулю;  не постеснялся и в "Библии" привел все данные по мехпотерям своего творения и по оборотам и, ЕМНИП, по нагрузке, и для потомков оставил целую кучу экспериментальных данных в т.ч. и индикаторные диаграммы. Какие-никакие, а документы. Анализируйте потомки, "учитесь, на старших глядя", на их достижениях и ошибках... В отличие от невнятных данных Баландина по своим бесшатунникам... Неужели до сих пор секретные (потому, что посредственные в сравнении с аналогами, что подтверждает даже мой простейший, но внимательный анализ)?

 

[Андрей Миллер]

В отличие от невнятных данных Баландина по своим бесшатунникам... 

Все может быть в 1936 году. Баландин, судя по книге сначала сделал паровые машины с БСМ. Потом когда там все получилось, пошел в ДВС. Снимали ли тогда давление мехпотерь или нет непонятно, но не забывайте про еще один фактор - ресурс.
Ресурс ОМБ был просто фантастический по сравнению с М11. Вибрации тоже, экономичность нормальная (то есть лучше), ел любой бензин даже бакинский (!) а "что еще нужно, что бы встретить старость?!" ;D
Думаю, что потом после ОМБ на настоящих авиамоторах меряли все.
И думаю, что и там все было нормально...

 

[Андрей Миллер]

Неужели до сих пор секретные (потому, что посредственные в сравнении с аналогами, что подтверждает даже мой простейший, но внимательный анализ)?

Александр Иванович, любимое занятие "седуновообразных" в нашей стране "вспомнить" какую нибудь поминаемую разработку и потребовать тогдашнюю "бумажку  с цифрами" ;D
Ах, у Вас ее нет!
Значит у ВАс ничего и не было! А если есть, то где подпись Путина?
Когда мы работали, то было понятно, что если мы не прорываемся в серию, то потом никому ничего нужно не  будет.
Если идею/конструкцию сопрут, то сделают так, что бы настоящими авторами даже и не пахло...
Увы, но таких методов - навалом....
Поэтому хранить все документы никто и не собирался. НЕ все чертежи то сохранились, а это самое главное!
Баландин написал в книге, что представлены наиболее интересные материалы из большого массива. Сейчас и его уже нет, а сколько материалов он сам утратил к нашему времени!

 

[Владимир Александрович]

Между тем поршень касается цилиндра не только тронком, но и бъется головой например. Да и тронк - это не точка, а участок переката поршня вокруг оси пальца.

   Я бы еще добавил, Андрей, что при этом под нагрузкой от газовых и боковых сил вблизи ВМТ у КШМ сами кольца в пределах зазора в ручье перекашиваются, а в условиях микроперекоса как раз в зоне действия боковой силы на зеркало опирается только кромка кольца, что резко увеличивает удельное давление в этом месте. Причем кромка перекошенного кольца, даже если у нее есть минимальный радиус скругления, под высоким удельным давлением становится подобием тупого резца.  В итоге свою часть овальности кольцо обеспечит.
  В БСМ трение колец остается, но их ресурс вместе с зеркалом цилиндра будет больше, т.к. боковой силы на поршне нет и перекос колец отсутствует. Они равномерно прилегают к зеркалу гильзы цилиндра под действием силы от давления газов и силы собственной упругости.
  А если еще поработать над проблемой снижения влияния давления газов на силу прижатия колец, то есть перспектива значительного роста ресурса бесшатунного ПД. Например, Г-образное неразрезное кольцо с развитой цилиндрической поверхностью в двигателе ЮМО-204 позволяло не только защитить компрессионные кольца от высокой температуры камеры сгорания, но и частично снижало давление прорывающихся газов благодяря выборке цилиндрического зазора упругой деформацией от действия тех же газовых сил. Имеются и другие решения. Я хочу сказать, что поле для творчества еще есть и со временем можно поднять межремонтный ресурс ЦПГ с 2000ч (КШМ) до 6000-7000ч (БСМ), что уже близко к межремонтному ресурсу ГТД.

 

[TsAI]

"вспомнить" какую нибудь поминаемую разработку и потребовать тогдашнюю "бумажку  с цифрами"
Ах, у Вас ее нет!
Значит у ВАс ничего и не было! А если есть, то где подпись Путина? 

А как же оценить "не вспомнив и без бумажки"- "что такое хорошо и что такое плохо"? И собсно цифры и условия испытаний я взял из книги самого "Мэтра". (не Путина... Баландина!!)

под нагрузкой от газовых и боковых сил вблизи ВМТ у КШМ сами кольца в пределах зазора в ручье перекашиваются, а в условиях микроперекоса как раз в зоне действия боковой силы на зеркало опирается только кромка кольца, что резко увеличивает удельное давление в этом месте.

Следует  сказать и о температурных деформациях самого зеркала цилиндра, величина которых может быть критичной  (особенно на двигателях-воздушниках). зеркало, имеющее форму идеального цилиндра в холодном состоянии, после выхода двигателя на номинальный режим прогреваясь, приобретает форму раструба с большим диаметром около КС. Это приводит к радиальным вибрациям колец (в т.ч. и к резонансу), и соответственно к их износам и даже поломкам.   

 

[Андрей Миллер]

И собсно цифры и условия испытаний я взял из книги самого "Мэтра". (не Путина... Баландина!!)

Там нет научно полностью объективных цифр.
Они могли бы быть, если бы Баландин построил 4 цил. звезду (крест) в обоих вариантах механизма и испытал бы...
Но видимо это сочли излишним и это тоже о многом говорит...

 

[Сосед Николаич]

Там нет научно полностью объективных цифр. Они могли бы быть, если бы Баландин построил 4 цил. звезду (крест) в обоих вариантах механизма и испытал бы...

Сравнивается износ в ОДНОМ цилиндре одинаковой размерности, с одинаковым ходом поршня, на том же бензине, при тех же оборотах, после 25 моточасов - сравнение вполне показательное, неважно 4-х, 7- ми или 5-ти цилиндровый двигатель.
Износ в цилиндре не зависит от количества цилиндров.
Я вижу, никто не против утверждения, что в БШМ Баландина, как и в ДВС с крейцкопфами, кратно снижено трение поршневых колец.
Для материалов и технологий 30-х годов прошлого века снижение составило 6,6 раза.

Просто никто "из проффи " на это внимания не обратил :craZy

 

[TsAI]

Там нет научно полностью объективных цифр. 

Согласен с Вами, что "там" приведены необъективные цифры - мех. к.п.д. = 0,932,  и "снижение составило 6,6 раза"

 

[Андрей Миллер]

"там" приведены необъективные цифры - мех. к.п.д. = 0,932, 

"Там" были приведены объективные цифры - 0,932 и 0,8..
Думаю, что эти цифры были подтверждены измерениями   мехпотерь на стенде.
Некоторая необъективность связана только с тем, что сравниваются двигатели с разными числами цилиндров.
Про снижение в 6,6 раз лучше не говорить вообще.

 

[Андрей Миллер]

Сравнивается износ в ОДНОМ цилиндре одинаковой размерности, с одинаковым ходом поршня, на том же бензине, при тех же оборотах, после 25 моточасов - сравнение вполне показательное, неважно 4-х, 7- ми или 5-ти цилиндровый двигатель.
Износ в цилиндре не зависит от количества цилиндров.

Во первых зависит, во вторых не снимается отдельно каждый цилиндр, а снимается весь двигатель.
Можно конечно применить деление  ;D, но это не всегда корректно.

 

[Владимир Александрович]

Согласен с Вами, что "там" приведены необъективные цифры - мех. к.п.д. = 0,932,и "снижение составило 6,6 раза" 

     Авторитетно судить об объективности и необъективности данных, приведенных в книге С.С. Баландина можно только располагая большим объемом экспериментальных данных. Подвергать сомнению воспринятую информацию, имея за плечами определенные знания и опыт в поршневом двигателестроении совсем не возбраняется, но эти оценки все равно воспринимается как легковесные утверждения, когда вспоминаешь с каким трудом даются сведения, которые приводятся в серьезных источниках, сочетающих теоретические материал с результатами экспериментов.
     Все непримиримые критики книги С.С.Баландина почему-то все время забывают, что он изложил результаты работы большого коллектива опытных ученых, конструкторов и экспериментаторов, работавших в те годы в разных институтах и КБ. Забывают, а может и недопонимают, что БСМ интересен не только отсутствием боковой силы на поршне, но и картиной взаимодействия сил, в разы уменьшающей нагрузки на коренные и штоковые подшипники коленчатого вала за счет имеющих место компенсаций.
     Как правило, те кто глубоко входит в тему БСМ и многократно анализирует все главы книги С.С. Баландина становится активными сторонниками БСМ и может аргументировано защищать идею. Я, например, очень уважаю таких самородков. Если человек вышел на этот уровень, он не потеряется в свободном плавании и станет очень хорошим специалистом. Побольше бы таких....
     Недавно мне пришлось писать заключение по запросу одной организации на проект бесшатунного двигателя  автора, который, между прочим, является сотрудником технического университета.  Так материал был подан так, что я дал отрицательный отзыв на проект с рекомендацией возвратить весь пакет информации на доработку. К сожалению планка профессионализма опустилась именно в наше время и именно сейчас возросло недоверие ко многим исследованиям.
      

 

[Сосед Николаич]

Сравнивается износ в ОДНОМ цилиндре одинаковой размерности, с одинаковым ходом поршня, на том же бензине, при тех же оборотах, после 25 моточасов - сравнение вполне показательное, неважно 4-х, 7- ми или 5-ти цилиндровый двигатель.
Износ в цилиндре не зависит от количества цилиндров.

Во первых зависит, во вторых не снимается отдельно каждый цилиндр, а снимается весь двигатель.
Можно конечно применить деление  ;D, но это не всегда корректно.

При вычислении среднего значения (температуры в Вашей больнице) применяется ДЕЛЕНИЕ. Для Вас это открытие?
Отработал  пятицилиндровый двигатель 25 моточасов - сняли износ по каждому из цилиндров (в каждом получили среднее), сложили и поделили на пять - получился средний износ по ОДНОМУ цилиндру.
Отработал четырёхцилиндровый 110 часов - сняли износ сняли износ по каждому из цилиндров (в каждом получили среднее), сложили и поделили на четыре - получился средний износ по ОДНОМУ цилиндру. Привели к износу за 25 часов.
Вполне корректно сравнение износа цилиндров преобразователей линейного движения во вращательное. ;D

 

[Андрей Миллер]

материал был подан так, что я дал отрицательный отзыв на проект с рекомендацией возвратить весь пакет информации на доработку. К сожалению планка профессионализма опустилась именно в наше время и именно сейчас возросло недоверие ко многим исследованиям.

Сейчас в ходу простые и однозначные оценки-фетиши. Однозначность нужна для "деньгодержателей" и начальства при принятии решений.  Сами это сделать они не могут.
А при этом страдают прежде всего настоящие инновации, которые ошибочно трактуются как обязательно новые и свежеоткрытые. ;D
Если Вы на новую Ладу поставите деталь от копейки или паровоза (!), то вас подымут на смех...
И техническая целесообразность здесь не имеет никакого значения.

 

[TsAI]

Если Вы на новую Ладу поставите деталь от копейки или паровоза (!), то вас подымут на смех...
И техническая целесообразность здесь не имеет никакого значения.

сейчас уже никто не будет смеяться. Если будут продажи Лады с паровозными деталями- будут аплодировать и наращивать выпуск...

 

[TsAI]

...К сожалению планка профессионализма опустилась именно в наше время и именно сейчас возросло недоверие ко многим исследованиям...

Замечу, что планка профессионализма критиков и экспертов, коих навалом на просторах в том числе и этой обширнейшей ветки форума, опустилась еще ниже (ради Бога, не подумайте, что о Вас).