БПЛА

PVlctor сказал(а):
Да большой самолет до полетных испытаний не дошел, но это не макет а реальная машина, пока работа на ней остановлена, а "маленькие" в количестве 6 штук летали и летают. Правда думаю цена для химии будет не подъемная, оборудование стоит дороже двух химических самолетов, да и сами полеты проблематичны в рамках закона, об этом выше писалось.


А давайте сделаем так - Вы подберете модель, которая ближе всего к грузоподъемности и времени полета. Озвучите ее ТТХ и стоимость. А мы её обсудим. Просто сейчас это разговор не о чем. ТТХ и стоимость - и это уже можно использовать как аргумент.

У нас сейчас возникла такая ситуация, что нам нужно определяться с дальнейшем направлением работы. Одно из возможных направлений это БПЛА. Чтобы аргументировать свою точку зрения перед партнерами, мне нужны конкретные данные.

Поэтому просьба к Вам и другим заинтересованным - нужно больше конкретной информации. То, что у Вас это всего лишь макет - ничего страшного, расчеты ведь Вы уже сделали? Т.е. Ваш макет опирается на достоверные данные.

С уважением, Дмитрий.
 
Правда думаю цена для химии будет не подъемная, оборудование стоит дороже двух химических самолетов

Кстати по поводу оборудования. Как я понимаю, имеется в виду АП+навигациока+связь+видео?

А сколько будет стоить только планер без электронной начинки? И сколько он кстати будет весить без неё?

Размах крыльев? Это для нас тоже достаточно важная величина.
 

Отпишитесь пожалуйста на мыло - какое Вы отношение имеете к БПЛА, чем занимаетесь и т.п. Хочу по Вашему поводу побеседовать с партнером. Если конечно Вас не затруднит.
 
С удовольствием почитаю.

Сохранилась только выписка из документов (подборка пунктов) - скачать можно здесь http://www.fayloobmennik.net/2833745
Перечисленные в выборке документы выложены полностью в Сети.
Документы - не роман, но читать, знакомиться нужно (у моделистов уже были серьезные проблемы).
Удачи!
 
@ defond, ваша главнейшая проблема на сей момент - вы не знаете точно, какой аппарат вам нужен. Ваши запросы и технические условия не основаны на практике, а выдуманы из головы. Это естественно, поскольку практики еще, я так понимаю, никакой не было - или вы имеете опыт реальной авиахимии? Без опыта работы невозможно сформулировать правильное ТЗ, поэтому я очень рекомендую разбить проект на 2 этапа. Сначала - попытки похимичить хоть как-то, потом - нормальное бизнес-проектирование, основанное на реальных данных.
   Первый этап опытно-конструкторский, он не предполагает никакой прибыли и даже не приводит к созданию законченной модели. Единственное, что достигается на первом этапе - это четкое понимание, что список обязательных требований такой-то. Требований не только к аппарату, но и ко всему что вокруг него. Это и персонал, и ремонтные службы, и погодные ограничения, и типы выполняемых работ с расценками, и - шире - устройство бизнеса как такового.
  На этом этапе нужно похимичить хоть на чем-нибудь, т.е. построить 1-2 экземпляра и несколько раз их переработать. Возможно, попробовать несколько аппаратов принципиально разного типа (самолет,вертолет,дельта), или по крайне мере очень разной размерности. А то, к примеру, возможность/невозможность перевозить, эксплуатировать и ремонтировать аппарат водиночку оказывает такое влияние на себестоимость полетов, что может вообще стать ключевым фактором успеха и неудачи.

Первое, что стоит внимательно изучить - это Yamaha RMAX. Готовый, серийный вертолет-БПЛА для агрохимии. В идеале - купить и поэксплуатировать. Тут уж точно поймете, правильное это направление для работы или нет. Да, он меньше и легче, чем вы хотите - зато готовое, отработанное решение. Привез и летай.

от 50 до 100кг груза - это вы однозначно попадаете в размерность Минимакс/Хаймакс, Арго-02, Е-12, а также самых легких одноместных мотодельтапланов (так называемых nano-trike). Может, просто купить Aeros ANT и построить беспилотник на его базе? Попытайтесь оценить затраты - вдруг это и есть самый эффективный подход, по сочетанию времени и бабла. По крайне мере для опытной эксплуатации.

Я затрудняюсь понять, каким образом ответы в этой ветке навели вас на мысль, что проектировать свой беспилотник не нужно. Вы жестоко ошибаетесь, если думаете, что предложенные выше проекты хорошо вам подходят. Их же не под ваши требования делали! И ни один из них не проектировался для массовой агрохимии. Я уверен на сто процентов: после первых же 20 полетов жизнь заставит переделать сверху донизу любой готовый аппарат, какой ни возьмете. Поскольку в мире не наблюдается ни одного серийного беспилотника-химика указанной вами размерности, вам однозначно придется стать первопроходцем.

Теперь, что касаемо проектирования. Беспилотник резко отличается от самолета тем, что он регулярно падает. Для самолета авария = списание, потому что случается очень редко. А вот для БПЛА восстановление разбитого закладывается в проект изначально как регулярный процесс. Все узлы и детали делятся на три группы: "бессмертные", "ремонтопригодные" и "расходники". Расходники не чинятся принципиально, их выкидывают и заменяют на новые каждые пять-десять-пятнадцать полетов. В частности, они принимают на себя энергию самых типичных ударов и спасают остальные части конструкции. Пример - лопасти и коки винтов, установочные штыри крыльев и оперения. На каждый эксплуатируемый борт производятся постоянно  и лежат на складе десятками штук.

Ремонтопригодные выдерживают очень грубые посадки и поддаются восстановлению с приемлемыми затратами при влете, например, в крону дерева. По возможности, разрабытываются методы и ремнаборы для полевого ремонта. Пример - композитные консоли крыла и оперения, хвостовые балки, каркасы фюзеляжа, аккумуляторные сборки, парашютные системы, бесколлекторные электродвигатели, съемные объективы фотоаппаратов. Выпускаются и хранятся с некоторым запасом, регулярно осматриваются и ремонтируются на производстве.

Бессмертные не получают никаких повреждений при вертикальном столкновении с землей на скорости вдвое-втрое выше максимальной. Их можно достать из кучи обломков и смело установить в новый аппарат. В первую очередь металлические силовые узлы. Как ни удивительно, в эту категорию попадает дорогостоящая электроника - хорошие корпуса с мягким подвесом творят чудеса. Автопилоты "Птеро", как правило, переживали по нескольку фатальных аварий каждый.  Корпус фотоаппарата Кэнон-5д оказался почти бессмертным.

  Если вообразить, что это мне поставили вашу задачу - я бы нанял пару конструкторов, попросил их увеличить в ..цать раз и спроектировать из дюраля вот этот аппарат, и заказал производство деталей вот этим людям.  P.S.: подумал немного.... это ж действующая модель в масштабе 1:2 "Спринта" от Вячеслава Шкуренко получается! Наймите его с женой в конструкторы  😀
 
Ах да, еще. Самый главный прибор, который я даже не представляю, где можно взять. Чем вы собираетесь на лету измерять высоту в 2-3 метра от грунта?
 
С этим утверждением можно поспорить
Задумайтесь, сколько времени уйдёт на "программирование" "того-вот зелёненького поля,которое на склоне виднеется, рядом с лесочком,гектаров на 25, вдоль него ЛЭП идёт видишь!?..." ? Программу обработки такого поля опытный пилот составляет ещё на подлёте, и "делает" его сходу за 1 вылет.
Также, сможет ли БПЛА взлетать с просёлочных грунтовок?
Без опыта работы невозможно сформулировать правильное ТЗ, поэтому я очень рекомендую разбить проект на 2 этапа. Сначала - попытки похимичить хоть как-то,
+1!
 
Хорошо.

Давайте так.

На этом, а равно и другом, форуме НИ КТО лично мне ничего не должен. Поэтому каждый ответ мне, это лично Ваше, потраченное на меня личное время, которое Вы могли бы потратить на семью, работу, увлечение или отдых. Поэтому за ЛЮБОЙ ответ лично я бесконечно Вам благодарен.

Но все же, я сделаю замечание. Давайте друг к другу относится все же чуть мягче. Категоричные утверждения и ответы у мужчин должны проходить годам к 30. Поэтому уважаемый Hind,  за развернутый ответ огромное спасибо, а вот за категоричные утверждения и за стиль... Лично мое мнение - зря Вы в такой категоричной форме, будто я школьник или очередной спиногрыз, который хочет на Вашем горбу в рай въехать.  🙂

Во первых, я не собираюсь сейчас кидаться и делать самый классный БПЛА в мире. На самом деле сейчас я вообще его делать не собираюсь. Сейчас я хочу у самого себя СФОРМИРОВАТЬ МНЕНИЕ О ПЕРСПЕКТИВНОСТИ ДАННОГО НАПРАВЛЕНИЯ в своей работе.

Во вторых - мы здесь собрались, чтобы делиться мыслями, мнениями, опытом и т.п. И точно не размером мерятся.  😉 Поэтому я не буду рвать на груди тельняшку и рассказывать как я крут. Но в своем возрасте я своим трудом и головой добился большего, чем большая часть моих одноклассников и однокашников. В 26 лет я уже работал начальником аналитического отдела на крупном приборостроительном заводе. В 28 - финансовым директором в пусть небольшой, но работающей конторе. Поэтому головой я не только ем.  🙂

В третьих. И самых главных. Давайте жить дружно!  😀 Без резких суждений друг о друге.

Поэтому, давайте мы все будем в суждениях и высказываниях помягче.

От себя скажу еще раз - я действительно благодарен каждому, кто находит время и возможность дать мне ответ или высказать свое мнение.
 
ваша главнейшая проблема на сей момент - вы не знаете точно, какой аппарат вам нужен. Ваши запросы и технические условия не основаны на практике, а выдуманы из головы. Это естественно, поскольку практики еще, я так понимаю, никакой не было - или вы имеете опыт реальной авиахимии? Без опыта работы невозможно сформулировать правильное ТЗ, поэтому я очень рекомендую разбить проект на 2 этапа. Сначала - попытки похимичить хоть как-то, потом - нормальное бизнес-проектирование, основанное на реальных данных.

Предположение не верное. Я живу в Краснодарском крае. Поэтому вначале я получил консультацию у агрономов из местных колхозов и нескольких успешных фермеров. Только собрав несколько мнений, я определился с теми параметрами БПЛА, которые озвучил здесь. За каждый параметр, я готов аргументированно отписаться.

На этом этапе нужно похимичить хоть на чем-нибудь, т.е. построить 1-2 экземпляра и несколько раз их переработать. Возможно, попробовать несколько аппаратов принципиально разного типа (самолет,вертолет,дельта), или по крайне мере очень разной размерности. А то, к примеру, возможность/невозможность перевозить, эксплуатировать и ремонтировать аппарат водиночку оказывает такое влияние на себестоимость полетов, что может вообще стать ключевым фактором успеха и неудачи.

Первое, что стоит внимательно изучить - это Yamaha RMAX. Готовый, серийный вертолет-БПЛА для агрохимии. В идеале - купить и поэксплуатировать. Тут уж точно поймете, правильное это направление для работы или нет. Да, он меньше и легче, чем вы хотите - зато готовое, отработанное решение. Привез и летай.

от 50 до 100кг груза - это вы однозначно попадаете в размерность Минимакс/Хаймакс, Арго-02, Е-12, а также самых легких одноместных мотодельтапланов (так называемых nano-trike). Может, просто купить Aeros ANT и построить беспилотник на его базе? Попытайтесь оценить затраты - вдруг это и есть самый эффективный подход, по сочетанию времени и бабла. По крайне мере для опытной эксплуатации.

Спасибо, данный момент рассмотрю.

Тут еще загвоздка в том, что Вы не знаете, чем именно обусловлен мой интерес к БПЛА и химии.

Дело в том, что мы уже работаем над проектом, и так получилось, что при определенных не самых сложных доработках, наш проект можно использовать не только в том разрезе, что мы планировали изначально, но и в БПЛА и СЛА. Не факт, что мы будем прорабатывать данное направление, поэтому сейчас я хочу собрать максимум мнений и информации, чтобы обоснованно обсудить новое направление со своими партнерами.

Поэтому я конечно же буду рассматривать различные варианты. Но если со СЛА ситуация более менее ясная, т.к. она близка к основному направлению, то с БПЛА пока темный лес.

Я затрудняюсь понять, каким образом ответы в этой ветке навели вас на мысль, что проектировать свой беспилотник не нужно. Вы жестоко ошибаетесь, если думаете, что предложенные выше проекты хорошо вам подходят. Их же не под ваши требования делали! И ни один из них не проектировался для массовой агрохимии. Я уверен на сто процентов: после первых же 20 полетов жизнь заставит переделать сверху донизу любой готовый аппарат, какой ни возьмете. Поскольку в мире не наблюдается ни одного серийного беспилотника-химика указанной вами размерности, вам однозначно придется стать первопроходцем.

🙂 Я буду первопроходцем только в том случае, если у меня будет подписанный договор с гарантией оплаты, и с суммой, которая покроет 110% моих затрат.  😀

По поводу переделки - согласен. Скорее всего (99,9%) что разрабатывать БПЛА придется с нуля. Но только делать это буду не я, а тот, кто этому обучен. Каждый должен заниматься своим делом. Проектировать БПЛА - точно не мое.  🙂

Теперь, что касаемо проектирования. Беспилотник резко отличается от самолета тем, что он регулярно падает. Для самолета авария = списание, потому что случается очень редко. А вот для БПЛА восстановление разбитого закладывается в проект изначально как регулярный процесс. Все узлы и детали делятся на три группы: "бессмертные", "ремонтопригодные" и "расходники". Расходники не чинятся принципиально, их выкидывают и заменяют на новые каждые пять-десять-пятнадцать полетов. В частности, они принимают на себя энергию самых типичных ударов и спасают остальные части конструкции. Пример - лопасти и коки винтов, установочные штыри крыльев и оперения. На каждый эксплуатируемый борт производятся постоянно  и лежат на складе десятками штук.

Ремонтопригодные выдерживают очень грубые посадки и поддаются восстановлению с приемлемыми затратами при влете, например, в крону дерева. По возможности, разрабытываются методы и ремнаборы для полевого ремонта. Пример - композитные консоли крыла и оперения, хвостовые балки, каркасы фюзеляжа, аккумуляторные сборки, парашютные системы, бесколлекторные электродвигатели, съемные объективы фотоаппаратов. Выпускаются и хранятся с некоторым запасом, регулярно осматриваются и ремонтируются на производстве.

Бессмертные не получают никаких повреждений при вертикальном столкновении с землей на скорости вдвое-втрое выше максимальной. Их можно достать из кучи обломков и смело установить в новый аппарат. В первую очередь металлические силовые узлы. Как ни удивительно, в эту категорию попадает дорогостоящая электроника - хорошие корпуса с мягким подвесом творят чудеса. Автопилоты "Птеро", как правило, переживали по нескольку фатальных аварий каждый.  Корпус фотоаппарата Кэнон-5д оказался почти бессмертным.

Полезно, спасибо. Но меня сейчас интересует именно те вопросы, что я озвучил. Т.е. какого размера будет БПЛА для такой полезной нагрузки? Сколько он будет весить? Сколько он примерно будет стоить? Из каких материалов лучше всего изготовить? И т.п.

Т.е. сейчас только общие вопросы, чтобы мы могли принять взвешенное и аргументированное решение.

Ах да, еще. Самый главный прибор, который я даже не представляю, где можно взять. Чем вы собираетесь на лету измерять высоту в 2-3 метра от грунта?

Вы же знаете ответ на свой вопрос.  😀 Это точно не сонар.  😀 Поэтому или лазерный или радиовысотомеры. Другого быть не может.

Как это решается на практике - это уже другой вопрос.

Задумайтесь, сколько времени уйдёт на "программирование" "того-вот зелёненького поля,которое на склоне виднеется, рядом с лесочком,гектаров на 25, вдоль него ЛЭП идёт видишь!?..." ? Программу обработки такого поля опытный пилот составляет ещё на подлёте, и "делает" его сходу за 1 вылет.

Гораздо меньше чем Вы думаете. Я уже несколько месяцев прорабатываю очень плотно данный вопрос. Математическая модель в набросках имеется. Что-то есть в программном коде. Поэтому "программировать" вот то зеленое поле можно. И в полевых условиях это займет около 30 минут.

Также, сможет ли БПЛА взлетать с просёлочных грунтовок?

Если СЛА с данной дороги сможет взлететь, то и БПЛА тоже должен мочь. Иначе зачем он такой нужен?

Hind писал(а) Сегодня :: 15:55:13:
Без опыта работы невозможно сформулировать правильное ТЗ, поэтому я очень рекомендую разбить проект на 2 этапа. Сначала - попытки похимичить хоть как-то,

+1!

Перед формированием ТЗ, нужно обоснованно и хорошо подумав решить - а оно вообще того стоит? Поэтому никакого ТЗ я сейчас не будет! Ну не будет! Сейчас я буду собирать информацию и мнения специалистов, чтобы с коллегами принять решение - а данное направление вообще нам надо?

------------------

Надеюсь я смог ответить на большую часть вопросов.

Если нет - уточняйте, буду отвечать.
 
Чем вы собираетесь на лету измерять высоту в 2-3 метра от грунта?
http://www.meas-spec.com/downloads/MS5611-01BA03.pdf

Насколько я понял это барометрический высотомер? Так им можно высоту от моря измерить. А вот от поверхности нет.

Только по возвратному сигналу. А это звук, свет или радиоволна.

Можно конечно сделать оптический, по типу глаза, но это настолько трудоемко, что проще на этом форуме найти уже готовый радиовысотомер.  🙂 Тем более здесь выкладывали очень даже неплохой вариант.
 
Насколько я понял это барометрический высотомер? Так им можно высоту от моря измерить. А вот от поверхности нет.
Если карта поля содержит данные по высоте над уровнем моря,
то этот сенсор будет полезен тк резолюция 10 см.
Используется в этой ветке -
http://diydrones.com/profiles/blogs/ardupilot-mega-home-page
 
Честное слово, совершенно не имел в виду чем-то меряться. Пожалуйста, не воспринимайте так!

Написал развернутый ответ, поскольку посмотрел на эксплуатацию беспилотников изнутри и имею специфический опыт, которым располагают макимум несколько десятков человек на всю страну. Это не показатель какой-то там "крутизны" - просто очень узкоспециальные нюансы. Извините за стиль, если он вас чем-то задел. Однако, прошу не отмахиваться от моих категоричных высказываний на основе одной лишь неудачной литературной формы. Видите ли, на тему беспилотников очень уверенно высказываются все, кому не лень, в т.ч. на нашем форуме, хотя тут в общем-то не принято фантазировать без удержки. Я один из тех немногих, чьи высказывания (на эту тему) имеют практическую основу.

@ alex_toronto Вижу по ссылке еще один электронный измеритель давления. Возможно, новый и очень хороший. Как он может измерить расстояние от земли? Учитывая, что земля совсем неровная, и форма ее даже теоретически не может быть известна с необходимой точностью?
 
@ alex_toronto Вижу по ссылке еще один электронный измеритель давления. Возможно, новый и очень хороший. Как он может измерить расстояние от земли? Учитывая, что земля совсем неровная, и форма ее даже теоретически не может быть известна с необходимой точностью?
Google Earth содержит данные по высоте над уровнем моря,
которые можно использовать при планировании маршрута.
Конечно это не поможет если по курсу дерево или столб,
тогда можно это -
http://store.diydrones.com/MB1000_LV_MaxSonar_EZ0_p/ac-0004-11.htm
 
Полезно, спасибо. Но меня сейчас интересует именно те вопросы, что я озвучил. Т.е. какого размера будет БПЛА для такой полезной нагрузки? Сколько он будет весить? Сколько он примерно будет стоить? Из каких материалов лучше всего изготовить? И т.п.Т.е. сейчас только общие вопросы, чтобы мы могли принять взвешенное и аргументированное решение.

Ну, тут беспилотник не слишком отличается от малого самолета. Взлетный вес вдвое больше полезной нагрузки - это рекордный результат, практически недостижимый. Взлетный втрое больше ПН - очень, очень здорово. ПН 20..25% от взлетного - более-менее реальная цифра. Так что сначала нужно выбрать, все-таки 50кг яду или 100кг. Если заложиться на 50, а потом нагрузить 100 - как минимум сильно ухудшатся летные характеристики. При некоторых компоновках может и вообще не взлететь.

Стоимость планера - просто ориентируйтесь на стоимость легких самолетов, с поправкой на меньший размер. Трубкотряпочный где-то от $6К до $15K, дюралевый наверное от $10К, цельнокомпозитный еще дороже, но скорее всего не нужен. Зато пригодность для скоростного ремонта - наоборот. Композитный строить и ремонтировать дороже всего, но умелый ремонтник в оборудованной мастерской может укладываться в кратчайшие сроки, нереальные для дюралевых и ферменных аппаратов. Опять же, композит с его управляемой упругостью может оказаться многократно лучше по ударостойкости - но это опять же требует затрат и очень продвинутых конструкторов.

Похоже, для начала - дешевле клепать дюралевые, а при авариях начального периода выкидывать, не заморачиваясь с ремонтом.

Самое затратное - электроника. Тут как ни подойди - либо море времени и зарплаты разработчикам при самостоятельном создании, либо, при покупке чужого, море денег и серьезные проблемы - как добиться от разработчика ровно того, что вам нужно. К примеру, Micropilot стоит как новенький спортбайк, а заставить его адекватно водить самолет по сложной программе - это задачка на многие месяцы, если не на годы. Если вы попытаетесь купить в Птеро их новый собственный автопилот (который безусловно лучше Micropilotа), стоит ожидать ценника еще выше и при этом не факт, что в ближние годы его согласятся перерабатывать под агровариант. (Но все равно - позвонить директору и обсудить вопрос рекомендую.)
 
@ alex_toronto

Если высота над землей хотя бы метров 50 - действительно, можно на цифровой рельеф опираться. Так собствено и делают, благо сайт NASA раздает рельеф всей планеты бесплатно и в гораздо более удобной форме, чем гугль.

А вот на высоте химобработки... только измерители по отраженному сигналу. Насчет того ультразвукового датчика - надо внимательно читать, что у него с быстродействием. Да и не хватит одного датчика, я так предполагаю.
 
надо внимательно читать, что у него с быстродействием. Да и не хватит одного датчика, я так предполагаю.
LV-MaxSonar®
-EZ0™
Timing Description
250mS after power-up, the LV-MaxSonar®
-EZ0™
is ready to accept the RX command. If the RX pin is left open or held
high, the sensor will first run a calibration cycle (49mS), and then it will take a range reading (49mS). After the power up
delay, the first reading will take an additional ~100mS. Subsequent readings will take 49mS. The LV-MaxSonar®
-EZ0™
checks the RX pin at the end of every cycle. Range data can be acquired once every 49mS.
Each 49mS period starts by the RX being high or open, after which the LV-MaxSonar®
-EZ0™
sends thirteen 42KHz
waves, after which the pulse width pin (PW) is set high. When a target is detected the PW pin is pulled low. The PW pin is
high for up to 37.5mS if no target is detected. The remainder of the 49mS time (less 4.7mS) is spent adjusting the analog
voltage to the correct level. When a long distance is measured immediately after a short distance reading, the analog
voltage may not reach the exact level within one read cycle. During the last 4.7mS, the serial data is sent. The LVMaxSonar®
-EZ0™
timing is factory calibrated to one percent at five volts, and in use is better than two percent. In addition,
operation at 3.3V typically causes the objects range, to be reported, one to two percent further than actual.
 
Под такие планы вам лучше всего подойдёт "ульяновская тарелка" в миниатюре естественно, но и её вам придётся проектировать 😉 http://expert.ru/2009/08/20/aeroul/
 
Поэтому "программировать" вот то зеленое поле можно. И в полевых условиях это займет около 30 минут.
Есть нюанс-до того поля нужно будет ещё доехать. Т.е. пол-дня вы будете крлесить с агрономом по просёлкам,"программируя" поля. За это время(если погода благоприятствует), обычный мотодельтаплан с опытным пилотом "сделает" 300га.
Потом, при обработке следует учитывать снос химикатов ветром. Пилот это делает  по ходу полёта. Если вы с утра запрограммировали полёты, то как учесть движение воздуха вечером? 
 
Назад
Вверх