Чем заменить коммутатор Дукати, программируемый.

SinglFather

Я люблю летать и строить самолеты!
Откуда
г.Липецк
Американцы уже попробовали. У них получилось.
Не от калины конечно....  Однако не наши калинщики такие блоки зажигания придумали. Модулей зажигания похожих - много стало разных.
Разумеется это не сверхнадежный вариант. Можно поискать что-нибудь от японских автомобилей.
У этого узла меня привлекает возможность сразу заложить в конструкцию двухконтурную схему с "горячим" резервированием на одном блоке катушек. Хотя может быть и не рационально, т.к. при выходе из строя одной катушки менять придется весь блок. Но подкупает низкой ценой.
 

Пчеловод

Я люблю строить самолеты!
Принцип магнето. Вроде бы всё просто и удобно.
Уважаемый SinglFather  я начал эту ветку т.к. на новом РМЗ-500 после трёх часов вышел программируемый коммутатор ,новый пока работает но... Ваше предложение будет многим интересно, тем более возможность дублировать. Не могли бы дать полную схему на Ваш взгляд, с применением российских комплектующих, думаю энтузиасты найдутся и сообща получим результат.
 

SinglFather

Я люблю летать и строить самолеты!
Откуда
г.Липецк
Хорошо Пчеловод, я понял вашу заинтересованность и постараюсь выдать более-менее рабочий вариант. Но сразу предупреждаю, что в процессе доводки в него могут быть внесены изменения, т.е. его не нужно рассматривать как окончательный. 

У меня сейчас нет такого двигателя, поэтому нужна некоторая помощь.

Нужно произвести замеры:

- угол расположения места стыковки магнитов относительно ВМТ против вращения  и расстояние между краями магнитов (между любыми соседними);
- замерить амплитудное значение напряжения на выводах питающей обмотки без нагрузки, как указано на схеме, при прокрутке шнурком с вывернутыми свечами;
- замерить таким же способом амплитудное значение напряжения на выводах питающей обмотки под нагрузкой 10 ом.

Кроме этого нужна фоторгафия двигателя со стороны установленной платы катушек (без маховика).
 

Вложения

kvadratov

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Москва
@ SinglFather

Вы  приводите предполагаемые осциллограммы  напряжения на зарядных катушках.

http://www.reaa.ru/yabbfiles/Attachments/Forma_naprjazhenija.jpg

  Есть версия - что это желаемый идеальный вариант - причем при условии что катушки будут расположены на противолежащих зубах звезды.  Думаю что в реальности - осциллограммы будут намного более разочаровывающими.
По моему мнению - дальнейшие обсуждения системы без внешних датчиков - контрпродуктивны - до тех пор, пока не будут получены  и выложены в сеть  реальные осциллограммы работы зарядной катушки.  Желательно -  кривую зарядной обмотки вывести на один луч осциллографа - а на второй кривую обмотки освещения. Замер делать при прокрутке мотора с отключенным коммутатором - чтобы ключ на входе программируемого коммутатора не портил картину.

Есть версия что в большинстве случаев коммутаторы с внешними датчиками работают лучше - или обеспечить правильную работу коммутатора с внешними датчиками - легче.

Внутренний датчик имеет только 2  довода всвою пользу.
1.  внутренний датчик труднее повредить механически - он под ротором.
2.  внешний датчик отдельная деталь - которая стоит лишних пару баксов - которые можно сьэкономить.

Внутренний датчик бывает выполнен в виде дополнительных обмоток на  статоре или в качестве датчика может служить зарядная обмотка статора.  К любым вариациям относится сказанное выше.

И не говорите, что к примеру Веспа массово применяет внутренние датчики.  Это просто пример - как изначально неплохая фирма пытается впасть в жлобство.  Другой пример - это фирма Дукати - которая много лет производила очень приличные блоки - а потом стала делать чертечто - которое мы и обсуждаем в этой теме.
 

Пчеловод

Я люблю строить самолеты!
Хорошо Пчеловод, я понял вашу заинтересованность
Спасибо, думаю не только мою, вопрос ,при провороте шнуром с уст.ВВ и без  свечей замеры  устроят? Т. к. в реалии запуска скорость значительно меньше.Фото и замеры  постараюсь обеспечить.
 

SinglFather

Я люблю летать и строить самолеты!
Откуда
г.Липецк
Спасибо, думаю не только мою, вопрос ,при провороте шнуром с уст.ВВ и без  свечей замеры  устроят? Т. к. в реалии запуска скорость значительно меньше
Это будет оборотов 200-300 в минуту. Насколько я помню по РМЗ-640 при рывке без нагрузки получается 60-70% от максимального напряжения под нагрузкой. Заодно станет понятно хватит ли рывка для запуска.
 

SinglFather

Я люблю летать и строить самолеты!
Откуда
г.Липецк
  Есть версия - что это желаемый идеальный вариант - причем при условии что катушки будут расположены на противолежащих зубах звезды.  Думаю что в реальности - осциллограммы будут намного более разочаровывающими.
По моему мнению - дальнейшие обсуждения системы без внешних датчиков - контрпродуктивны - до тех пор, пока не будут получены  и выложены в сеть  реальные осциллограммы работы зарядной катушки.
Пожалуй, да. Но кто бы это сделал?
Конечно будет неприятно, если из-за этой банальной причины всё придётся начинать сначала.
Есть версия что в большинстве случаев коммутаторы с внешними датчиками работают лучше - или обеспечить правильную работу коммутатора с внешними датчиками - легче.
И углы стабильней и лёгкий доступ к датчику, чтобы изменить его положение или заменить.
Наверное имеет смысл проработать оба варианта, а потом решить.

У меня был случай, когда отломили датчик при погрузке. Сначала аппарат плохо но заработал, но потом датчик совсем отпал. Пристроить на месте не смогли, пришлось ребятам всё тащить назад за 100 км. После этого примера все датчики от зубов Чупокабры я стараюсь прятать.

У Jabiru, кстати, маховик стоит магнитами наружу, катушки с транзисторными ключами стоят сверху. Всё открыто и до дури прости. И ни разу не слышал, что бы у этого мотора были проблемы с зажиганием.

А между прочим, катушки с транзисторами как у Jabiru - это то, что нам нужно.
 

kvadratov

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Москва
Одна из проблем внутренних датчиков -  помехи создаваемые магнитами ротора. Наилучший вариант - это если магнитов в роторе  - два или четыре. При этом  желательно чтобы статор имел  обмотку света и обмотку зажигания на прямолинейных сердечниках - стоящих по хордам круга. Внутренний датчик - предпочтителен на отдельном прямолинейном сердечнике  расположенном радиально.

Собственно так устроены многие варианты генераторов от Бурана.

https://img-fotki.yandex.ru/get/4110/kvadrat67.3b/0_35d70_6726bf32_orig

Подобным образом устроен генератор скутера  Yamaha Mint



Как правило - такие системы дают искру через каждые пол оборота и работают с четырехмагнитным ротором.

Большинство  иных  систем с внутренним датчиком дают или худшие результаты в работе - или требуют  разных наворотов в коммутаторе. Как вариант - требуют роторы с хитрыми вырезами - дополнительными магнитами и прочими хитростями.... Примерно как у Симсона или у  некоторых моделей Derbi...
ИМХО - все эти хитрости нам не по пути.

Внешние датчики работают лучше.
Кроме того исходно РМЗ 500 оснащен внешним датчиком - так что применение внешнего датчика для нашего случая предпочтительно  с любой точки зрения.
 

Пчеловод

Я люблю строить самолеты!
Не понял ,но похоже  без  датчиков и опережение  как видим.   http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=6RWvx13ch7g Если это муть ,скажите удалю.
 

Пчеловод

Я люблю строить самолеты!
Хорошо Пчеловод, я понял вашу заинтересованность и постараюсь выдать более-менее рабочий вариант. Но сразу предупреждаю, что в процессе доводки в него могут быть внесены изменения, т.е. его не нужно рассматривать как окончательный. 

У меня сейчас нет такого двигателя, поэтому нужна некоторая помощь.

Нужно произвести замеры:

- угол расположения места стыковки магнитов относительно ВМТ против вращения  и расстояние между краями магнитов (между любыми соседними);
- замерить амплитудное значение напряжения на выводах питающей обмотки без нагрузки, как указано на схеме, при прокрутке шнурком с вывернутыми свечами;
- замерить таким же способом амплитудное значение напряжения на выводах питающей обмотки под нагрузкой 10 ом.

Кроме этого нужна фоторгафия двигателя со стороны установленной платы катушек (без маховика).
Вот сегодня сделал снимки и замеры, у меня получилось с вывернутыми свечами без нагрузки 6,5-8,0 V ,  с нагрузкой 10 ом 4,8-5,0V ,как дёрнуть. Да и ещё, статор с катушками можно поворачивать при желании  влево вправо,если это что-то даёт.
 

Вложения

SinglFather

Я люблю летать и строить самолеты!
Откуда
г.Липецк
На фото используется так называемый IGBT транзистор. Такие сейчас применяются в современных автомобилях для получения искры за счет ЭДС самоиндукции катушки зажигания.
Схема сильно упрощена, поэтому о её качественных характеристиках и надежности говорить не приходится.
Вообще-то похоже, что тиристорные схемы с накопительным конденсатором и большим напряжением уходят в прошлое.

IGBT - это составной транзистор.  Вход у него как у полевого транзистора, а выход как у биполярного. Кроме этого в большинстве случаев во внутрь встроены элементы защиты от пробоя высоким напряжением и от перегрузки по току.

Не понял ,но похоже  без  датчиков и опережение  как видим.   http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=6RWvx13ch7g Если это муть ,скажите удалю.
Удалять не надо. Здесь хорошо продемонстрирован способ установки угла зажигания при помощи импровизированного стробоскопа.
Сама схема тиристорная, большая катушка высоковольтная, маленькая используется в качестве датчика, но её напряжение рационально складывается с напряжением ВВ катушки.
Схема формирователя такая же как у Бурановского зажигания. Для запуска используется передний фронт выдаваемого генератором импульса. Т.е. в принципе нет ничего нового, но исполнено с умом.
К нашему варианту не подходит, т.к. у генератора нет высоковольтной катушки.

А вот и вариант коммутатора без датчика.
 

Вложения

SinglFather

Я люблю летать и строить самолеты!
Откуда
г.Липецк
Вот сегодня сделал снимки и замеры, у меня получилось с вывернутыми свечами без нагрузки 6,5-8,0 V ,  с нагрузкой 10 ом 4,8-5,0V ,как дёрнуть. Да и ещё, статор с катушками можно поворачивать при желании  влево вправо,если это что-то даёт.
Если не использовать датчик, то статор придется поворачивать однозначно.

На фото плохо видно, верхняя катушка питания коммутатора и нижняя расположены на одной линии строго вертикально?

А датчики строго горизонтально?
 

kvadratov

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Москва
Не понял ,но похоже  без  датчиков и опережение  как видим.   http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=6RWvx13ch7g Если это муть ,скажите удалю.
Удалять не нужно. Зажигание системы Новикова - обьективная реальность. Оно работает и дает изменение момента зажигания.
Информация о нем - пусть будет.  Но следует иметь в виду что  Новиков разработал свою конструкцию под  конкретное магнето от меломоторчиков серии Д. Система может иметь смысл для мопеда но она имеет свои недочеты. Конструкция  работает от специфических обмоток и ее  полезные свойства проявляются в сочетании с мопедным ротором - имеющим не четко выраженные ( размазанные )  магнитные полюса. Кроме того есть мнение что сама схема коммутатора Новикова - не обладает надежностью  достаточной для работы на летательном аппарате. Для мотовелосипеда -  конструкция может быть приемлема - но летать с ней - я бы поостерегся...

Классическая первоначальная схема коммутатора Новикова - представлена на картинке :



Ознакомиться с подробным описанием можно по ссылке :

http://www.dyr4ik.su/viewtopic.php?f=7&t=75

Первоначальный вариант схемы на транзисторах типа КТ 315 и подобных советских деталях - родился еще в СССР.  Других деталей  небыло.  Транзисторы КТ 315 - в просторечии имели прозвище - оранжевая чума - за огромное количество некондиционных и браклванных экземплятов. Это конечно дрянь  а не детали. В дальнейшем - возник вариант на современных деталях. Однако - ИМХО - схема может иметь смысл для модернизации магнето мотора Д 6  или ( возможно )  для переделки тракторного магнето в бесконтактный вариант.

На мой взгляд - при иных конфигурациях  статора и ротора - применение схемы Новикова бессмысленно.
Сам я подумываю не собрать ли схему Новикова  для тракторного магнето - которое стоит у меня на моторе мотоцикла - выпущенного до Великой Отечественной войны...  Однако пока я не восстановил там цилиндр -  модернизация магнето не является первоочередной. Да и  приделанное там тракторное контактное магнето - работает исправно.  Для работы в режиме - чих - пых - его и так хватит.  ТИЗ  отроду небыл шибко оборотистым мотоциклом.
 

kvadratov

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Москва
На фото плохо видно, верхняя катушка питания коммутатора и нижняя расположены на одной линии строго вертикально?

А датчики строго горизонтально?
Мне кажется - Вы ошибаетесь.
Если я правильно понимаю - две катушки питания коммутатора стоят рядом - смотрят вверх - они заляпаны мастикой.

Катушки питания  расположенные напротив друг друга  были у ИЖа  в варианте с электронным зажиганием....  Причем они  давали напряжение непосредственно для CDI  зажигания. У вас  представление про статор РМЗ и ИЖа - видимо перепутались.

Генератор от ИЖа  - с противолежащими зарядными обмотками :

https://img-fotki.yandex.ru/get/4604/kvadrat67.51/0_42c78_ff7d3446_orig

на фото - статор на картере экспериментальной Планеты 6  с  местом под стартер....
 

Пчеловод

Я люблю строить самолеты!
Про фото, обмотка питания ком-ра намотана на 2х зубьях один строго по вертикали,второй чуть смещён вправо если смотреть по полюсам магнитов ротора при ВМТ, на фото два датчика(строго по горизонту) ,второй я ставил для второго ком-ра Дукати включённого паралельно на вторую пару  свечей для дублирования ,пробовал на работающем моторе искра на второй паре была нормальная. На самом деле на РМЗ -500 стоит один датчик с одним ком-ром. Такую систему наверное нельзя назвать 100% дублирующей т.к. при замыкании по нагрузке у одного, питание пропадёт и во втором ???? Ваше мнение. Просится добавочная обмотка питания на 180* если отнять пару зубьев у световой и увеличить витки на остальных,как на  503м . Хотелось бы услышать Ваше мнение.В ответе #111 схема на Вазовских ком- рах или всё оригинал ,и возможно там дублирование и как она настраивается в случае РМЗ-500 . Про надёжность Дукати,она не без греха ,на снегоходном форуме много всяких слов написали, компактна да ,но последний ценник на ком-р думаю не порадует.
 

SinglFather

Я люблю летать и строить самолеты!
Откуда
г.Липецк
Вот это мне и нужно было - уточнить расположение катушек относительно вертикали (ВМТ), что бы определить угол поворота блока катушек для угла опережения 17 градусов. Надо бы еще замерить диаметр звезды по верхушкам и ширину площадок сердечников.
А то, что две катушки вверху-рядом я вижу. Думаю, что когда они рядом, импульс получается длиннее во времени.
Перематывать катушки я думаю не стоит. Весь смак в том, что катушки остаются родные.
Единственная неясность, - хватит ли напряжения для питания микросхемы. У неё нижний предел по мануалу 7 вольт. На практике может быть ниже. Нужно формирователь проверять отдельно.
Но в конце концов можно взять другую микросхему.

И ещё. Если у двигателя один датчик, значит на маховике два выступа? На фото их не видно. Не плохо было бы их тоже обозначить.
 

Пчеловод

Я люблю строить самолеты!
И ещё. Если у двигателя один датчик, значит на маховике два выступа? На фото их не видно. Не плохо было бы их тоже обозначить.
Эт можно ,а смысл, если как я понял датчики отпадают.И про дублирование не ясно. Выступа два , по длине порядка 5ти см каждый.
 

kvadratov

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Москва
@ SinglFather

Вы и я - гадаем на кофейной гуще - какой формы будет сигнал от двух обмоток питания коммутатора - расположенных рядом - при взаимодействии с четырехмагнитным ротором.

Это может привести в тупик. Прежде чем строить систему  без внешнего датчика -  необходимо снять осциллограмму напряжения  с питающей обмотки - как я писал выше. Я предполагаю что сигнал будет не такой как на Вашей картинке - а  вдвое более сложный.  Удастся ли его толково использовать большой вопрос. И решать его нужно не теоретически - а только при помощи измерения на  генераторе.  Теория может не учитывать манитные наводки - а они могут внести существенные изменения в импульсы. Для питания коммутатора Дукати - форма импульсов не имеет особого значения.  Но при попытке использовать импульсы для позиционирования  положения коленвала - могут вылезти большие рога.
 

kvadratov

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Москва
Вопрос - почему Вам так не нравится идея с установкой второго датчика со смещением ?  Место там справа - есть.  Его можно несколько расширить ( отфрезеровать ) - для возможности установки датчика с опережением  на 16 или 18 градусов до ВМТ .  Тогда левый родной датчик - годится для запуска - а правый для работы на рабочих оборотах.

Есть вариант  работы коммутатора от двух датчиков - когда ранний датчик  загрублен резистором и начинает работать только при оборотах выше заданных.

примерно  как  здесь :

... импортная  разработка с двумя датчиками :





Для двухтактных моторов  углы  для двух точек зажигания могут составлять приблизительно 6 - 12 градусов для поздней точки и 24 - 28 для ранней.  Сколько точно - зависит от особенностей конкретного мотора.

Полное описание  на страничке :

http://www.transmic.net/en/analog.htm
Данный вариант с двумя датчиками - не предусматривает дублирования.  Но система с внутренним датчиком - тоже не дублированная.

Про вариант получения высокого напряжения для коммутатора - можно почитать в теме :

Rotax 454, альтернатива родному блоку CDI

http://reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1415983834/13
 
Вверх