дельталет вопросы и ответы

[partizan09]

Отсос воздуха от нижней поверхности крыла при работе ВВ безусловно есть, особенно на максимальных оборотах двигателя. Вопрос, в какой степени? Ясно, что чем длиннее пилон, тем меньшее влияние, окажет предполагаемый отсос на подъемную силу крыла. И, если не предполагать отсос только теоретически (спрашивается, кто измерял степень его воздействия[ch8203] на физическом уровне), а знать его количественно точно, ведь он предполагает уменьшение подъемной силы крыла? Вот только тогда всерьез можно рассуждать о его влиянии на взлет.

вот в том и вопрос, как велико значение этого самого отсоса и нужно ли его учитывать
примеры расчетов никто не привел, метод измерения тоже
в любом случае отсос возможен, только, с средней узкой части крыла, а крыло у нас  в размахе 9-11м
можно предположить что наибольшее значение отсос имеет тогда когда дельт застопорен на месте а двигатель на максимальных оборотах
  по мере набора скорости и появления скоростного напора отсос будет уменьшаться

на месте, можно попытаться измерить отсос с помощью гидроуровня один конец которого поднести к средней части паруса а другой держать на той же высоте на удалении. При даче газа столбик воды должен подняться
потребуется 2 помошника и стремянка
сам сомневаюсь что таким образом можн что то намерить
предлагайте лучше

 

[partizan09]

Не знаю может так, с рисунком  понятнее, что поисходит с "прижимающей силой" при разбеге.
Особо МДПШника и партизана прошу вникнуть, им че-то очень тяжело дается это знание :о

@ sun твоя беда в том что путаешь обычный, нормальный взлет и взлет при большом сопротивлении лыж

По мере роста скорости аэродинамическая сила крыла (зеленый вектор) растет,

  ну да растет

под ее действием прижимающий момент (синий вектор) уменьшается (рис 2-3)

да уменьшается

передняя нога разгружается (рис 4), поднимается (рис 5), аппарат взлетает (рис 6).

разгружается да, а вот поднимется или нет это еще вопрос, а если не поднимется
то и угол атаки не увеличится до необходимого
и вертикальной составляющей силы тяги не будет (важно)
и не взлетит аппарат

Если аппарат способен разогнаться до взлетной скорости

да в том то все и дело что при разных условиях взлетная скорость может быть очень разной
одна и таже скорость поднимет аппарат в нормальных условиях и не сможет поднять его при наличии больших паразитных моментов

Причем состояние подстилающей поверхности, колес, лыж, могут поменять лишь взлетную дистанцию, но не взлетную скорость

еще как могут менять взлетную скорость, вплоть до того что аппарат так ине сможет ее достичь

 

[partizan09]

на сухом снеге сила трения задних колес 15-20 кгс а на мокром в 3.5-4 раза больше (50-80 кгс) это и увеличивает момент прижимающий переднее колесо
даже при взлетной скорости у крыла не хватает силы оторвать переднюю лыжу и создать нужное положение аппарата для взлета

когда при взлетной скорости пилот резко сбрасывает газ винт перестает создавать тягу и начинает подтормаживать аппарат
возникает, дополнительный (вместе с крылом), момент направленный на подъем передней лыжи
передняя лыжа отрывается, угол атаки увеличивается, отрыв, взлет
естественно сразу после отрыва газ в макс

 

[partizan09]

Господа пилоты! А о чем тут собственно спор??  Может кто-нибудь четко сформулировать? 

  это у нас "повторенье (5лет уже) мать ученья"
есть любители воду в ступе толочь и с этим ничего не сделаешь

 

[Iuz]

на сухом снеге сила трения задних колес 15-20 кгс а на мокром в 3.5-4 раза больше (50-80 кгс) это и увеличивает момент прижимающий переднее колесо
даже при взлетной скорости у крыла не хватает силы оторвать переднюю лыжу и создать нужное положение аппарата для взлета

когда при взлетной скорости пилот резко сбрасывает газ винт перестает создавать тягу и начинает подтормаживать аппарат
возникает, дополнительный (вместе с крылом), момент направленный на подъем передней лыжи
передняя лыжа отрывается, угол атаки увеличивается, отрыв, взлет
естественно сразу после отрыва газ в макс

хорошо, предположим что Вы правы. Значит, Вам и придётся объяснить тот факт, что состояние подстилающей(снег, лёд, трава, пляжный песок) сильно влияют на дистанцию разбега, и незначительно - на скорость отрыва. :~~) :~~) :~~) :~)

 

[Iuz]

Ведь по логике теории прижимающейся передней стойки - чем больше сопротивление качению/скольжению, тем больше прижимающие факторы, следовательно нужна бОльшая скорость, чтобы эти факторы нейтрализовать.

 

[sun]

твоя беда в том что путаешь обычный, нормальный взлет и взлет при большом сопротивлении лыж

Принципиально они не отличаются ничем, только длительностью фаз на моем рисунке.
Твоя беда в том, что ты никак не можешь понять, что кроме сил трения есть еще аэродинамическая подъемная сила, которая разгружает аппарат и силы трения (а значит и прижимающий момент) уменьшаются с набором скорости вплоть до нуля.
При любом состоянии поверхности, при любой начальной силе трения, если аппарат способен достичь взлетной скорости, он еще ДО взлета НЕИЗБЕЖНО попадет в 4 фазу моей картинки, когда давление передней лыжи на снег начнет ослабевать, поэтому прижимающего момента на околовзлетной скорости НЕТ при любых условиях.

 

[sun]

когда при взлетной скорости пилот резко сбрасывает газ винт перестает создавать тягу и начинает подтормаживать аппарат
возникает, дополнительный (вместе с крылом), момент направленный на подъем передней лыжи
передняя лыжа отрывается, угол атаки увеличивается, отрыв, взлет
естественно сразу после отрыва газ в макс

Ну а как ты объяснишь тогда случай, описнный aes-ом, когда уже после взлета сбросом газа удалось стабилизировать аппарат, попавший в режим сваливания и избежать дров?
Или тот факт, что неполном газу дельт отрывается на меньшей скорости?
Для меня лично это является неоспоримым доказательством отсоса или иными словами, уменьшение подъемной силы при работе ВМУ

 

[mdp-shnik]

тем больше прижимающие факторы, следовательно нужна бОльшая скорость, чтобы эти факторы нейтрализовать.

Вовсе нет. Скорость отрыва зависит только от свойств крыла и правильной его установки на телегу.
Чем больше прижимающие факторы, тем при большей тяге винта будет достигнута необходимая скорость отрыва.

Сан по-прежнему настаивает на очевидном факте: в момент отрыва переднего колеса от ВПП прижимающая его сила равна нулю. Я вообще не понимаю предмет обсуждения.

 

[Iuz]

По скорости отрыва все верно. Но для достижения этой скорости нужна тем большая энергия, чем больше сопротивление разгону аппарата.
Источником прижимного момента в основном является источник этой энергии. Чем больше сопротивление, тем больше потребная энергия, тем больше прижимной момент.  Разве не так?
Но.... Если так, то дельт, утрируя, не должен взлететь никогда. А он, гад, взлетает.
Не, ну как могут взрослые дядьки эскизами, схемами, формулами обьяснять очевидные вещи, превращая аксиомы в теоремы....нонсенс. :craZy

 

[mdp-shnik]

@ Iuz

Пусть Р - полётный вес аппарата, а Y - подъёмная сила. Если вдруг становится Y>P, аппарат взлетит, или продолжит ползти по ВПП?

И это только раз.


2. Чем больше загружается переднее колесо, тем сильнее разгружается заднее. Поэтому прижимающая сила не изменяет веса аппарата.

 

[Iuz]

Мдп-шник, прошу Вас не выдёргивать фразы из контекста. Приведенная Вами цитата из моего поста в общем должна звучать как"ведь по логике теории прижимающего момента..." И т.д.
Упоминаемые мною общие аспекты обсуждаемого вопроса как раз и являются слабыми звеньями теории прижимающего момента как фактора, оказывающего значительное влияние на заключительном этапе разбега. И ваще, "прижимистые" частично правы только на рыхлых подстилающих, в то время как "отсасывающие" правы на всех стадиях разбега\полета, в течение которых имеет место значительная тяга ВМУ.

 

[mdp-shnik]

Чем больше сопротивление, тем больше потребная энергия, тем больше прижимной момент.  Разве не так?
Но.... Если так, то дельт, утрируя, не должен взлететь никогда. А он, гад, взлетает.

Из этого утверждения следует, что взлёту мешает момент. Но момент это не сила, а пара взаимно противоположных сил. Момент не изменяет полётного веса аппарата. Поэтому, каким бы большим момент ни был, аппарат взлетит.
Однажды на соревнованиях по дельтапланеризму пилот буксируемого аппарата по незнанию не прибрал трапецию на разбеге. В результате буксировщик (мдп) сначала оторвал задние колёса, а потом переднее. Была аварийная ситуация.

Повторюсь и ещё раз объясню, как действует на взлёт прижимающий момент.
Телега подвешена к крылу так, чтобы узел подвеса был впереди ц.т. телеги. Поэтому подъёмная сила сначала поднимает переднее колесо. Тяга винта проталкивает телегу на задних колёсах вперёд. При всём этом увеличивается угол атаки крыла, поскольку пилот жёстко держит трапецию. Это облегчает взлёт аппарта. Прижимной момент увеличивает нагрузку на переднее колесо. Это задерживает его отрыв, так как требует дальнейшего роста подъёмной силы.
Если телега отбалансирована не правильно, если трапеция крыла установлена не правильно, аппарат на разбеге вынужден набирать избыточную скорость. При недостатке мощности, аппарат может не взлететь. Но при сбросе газа переднее колесо настолько разгружается, что имеющаяся подъёмная сила его поднимает, и аппарат взлетает.

Всё это не имеет прямого отношения к рыхлости снега.

Что касается отсоса, то численная оценка показывает его малую величину. Экспериментальные измерения зафиксировали факт отсоса, но количественных данных приведено не было. Наверное, вследствие малости этого эффекта.

 

[Iuz]

Читая чужие посты не по диагонали и отслеживая общий смысл  мессаг каждого конкретного их автора,  мы избавляемся от необходимости терять время на изложение элементарных, общеизвестных вещей.
МДП-шник, благодарю Вас за разъяснения, но расцениваю их как очередное доказательство непродуктивности подобных споров на форуме.

Раньше я имел Клаву вслепую десятью пальцами, ныне же прогресс имеет меня по полной посредством смартфона и, что самое обидное, моего же одного указательного пальца.
Надеюсь, Вы не усмотрите в моём последнем посте ничего для себя обидного. :craZy

 

[Vassili]

Телега подвешена к крылу так, чтобы узел подвеса был впереди ц.т. телеги. Поэтому подъёмная сила сначала поднимает переднее колесо. 

Опять не так. Подвешенная телега - маятник, ЦТ телеги строго под узлом подвеса по определению. И переднее колесо на разбеге поднимает вовсе не подъемная сила, а телегу поворачивает момент сил Тяга винта - Сопротивление крыла. В момент времени когда момент сил Тяга винта-Трение колес становится меньше момента сил Тяга винта - Сопротивление крыла.

При всём этом увеличивается угол атаки крыла, поскольку пилот жёстко держит трапецию. Это облегчает взлёт аппарта.

Как все запуууущено... Я никогда не держу трапецию жестко, и могу на отбалансированной мной телеге взлететь без рук. Правильная балансировка облегчает взлет! Это у Грига помнится пилот был жестко "приколочен" к трапеции. Вроде элементарная физика. Посидите, порисуйте, и понимание придет. Вы же не Сан!

Про "отсосы" согласен, теоретически есть, практически учитывать нет смысла, ибо пренебрежимо мал.

 

[mdp-shnik]

Надеюсь, Вы не усмотрите в моём последнем посте ничего для себя обидного. 

Конечно, нет. Я ценю Ваш юмор.

 

[mdp-shnik]

Опять не так. Подвешенная телега - маятник

Это я расслабился и выразился некорректно. Надо было сказать так. Телега прикреплена к крылу так, чтобы на разбеге её ц.т. был немного позади точки подвески. После отрыва телега отклоняется вперёд так, чтобы её ц.м. оказался под точкой подвески. Тяга винта отклоняет её вперёд ещё больше.

Что касается жёсткого удерживания трапеции, то оно исчезает через мгновение после того, как нарастающая подъёмная сила поднимет переднее колесо и этим увеличит угол атаки. Любой пилот после этого прибирает трапецию. А пилот, летающий на поплавках, сделает это ещё энергичнее.

 

[partizan09]

При любом состоянии поверхности, при любой начальной силе трения, если аппарат способен достичь взлетной скорости,

  при  наличии паразитных моментов величина взлетной скорости будет больше чем при их отсутствии и аппарат может ее не достич

Скорость отрыва зависит только от свойств крыла и правильной его установки на телегу.

  нет не только есть еще факторы влияющие на скорость отрыва

простенькая задачка для всех
взлет самолета с передним колесом  с одним и тем же грузом
нормальная центровка
предельно передняя центровка
предельно задняя центровка
  общий вес и все остальные параметры одинаковые
скорость отрыва одинаковая или разная будет?
илит мысленно переносим шасси самолета ближе к хвосту а переднее колесо оставляем на месте
  ничего не изменится при взлете?

вспомним как вообще взлетает самолет с передним колесом
и подумаем сможет ли он взлететь при наличии нерасчетных паразитных моментов, даже если вес не превышен

 

[Vassili]

Это я расслабился и выразился некорректно. Надо было сказать так. Телега прикреплена к крылу так, чтобы на разбеге её ц.т. был немного позади точки подвески. После отрыва телега отклоняется вперёд так, чтобы её ц.м. оказался под точкой подвески. Тяга винта отклоняет её вперёд ещё больше.

Телега прикреплена не "так, чтобы на разбеге её ц.т. был немного позади точки подвески." Она прикреплена ШАРНИРНО. А ПРАВИЛЬНО ВЫВЕШЕНА она должна быть так что на земле она стоит - едет НА ТРЕХ КОЛЕСАХ и "её ц.т. немного позади точки подвески." После отрыва ЦМ впереди точки подвеса из-за тяги мотора, не под ним.

Вы наверное сами понимаете процесс, но изложить почему-то не получается.

Трапецию на нормально отбалансированной телеге не надо прибирать, она сама "прибирается" при прокачке. Нормально отбалансированная телега летает "сама", примерно как велосипед без рук.

 

[partizan09]

Ну а как ты объяснишь тогда случай, описнный aes-ом, когда уже после взлета сбросом газа удалось стабилизировать аппарат, попавший в режим сваливания и избежать дров?

элементарно объясню
и ты тоже объяснишь если внимательно прочтешь книгу и разберешься какие силы и моменты действуют на дельт при взлете
и в каких случаях эти самые моменты могут стать запредельными и сделать дельт неуправляемым а подъемную силу уменьшить до критической даже при полном газе

однако для этого надо будет отбросить уверенность о своей непогрешимости