Экраноплан.

[Lancelot]

2  Edg You are welcome (to begin with)!   У Фрога появился СОЮЗНИК - и в этом есть свои плюсы ...

 Это наверно клон.

... Это потому что "алые паруса" были вульгарно куплены Греем (Серым) - по сути - карьеристом с торгового судна. Ни подвига, ни труда за ними не стояло... Купил - матросы сшили... Причем - ходить регуляно под ними - нельзя - только к ассоли подьехать... Потом оные паруса были представлены дЭвушке с ценной идеей  встретить принца под теми парусами (это было узнано Греем из сплетни - кстати)...

 Больной негативизм. Тетст показал: Диагноз окончательный.

... ... А дЭвушка, кстати,  социопатическая , ничем полезным никогда не занимавшаяся - Ассоль - имя которой англофил Гриневский (Грин) выбрал с особой издевкой, по созвучию с известным английским словом (asshole). Так вот - без особого труда обманув Ассоль, Грей исполнил свой мимолетный каприз - и вот на том сказка заканчивается...

 А вершина любви - это чудо великое - дети!

 Детищек то я думаю они натуральных настрогают, которые тоже будут мечтать о море, космосе, глубинах...

 Королёв, Бартини, Алексеев...

 Все великие люди рождены в любви, а бандиты и злодеи в сексе...

 Жалко тех кто ...

... Теперь замените ассоль на поборника экров или инвестора, грея на проектанта, "алые паруса" на  "характеристики" экранного вондерваффеля нарисованного на бумаге - и все встанет на свои места.
Вот такая вот старая сказка на новый лад !  

 Верно, но это только зачатие.  А вы предлагаите - АБОРТ, АБОРТ...

 Алексееву вот сделали аборт, и сотке, и Бартини... Сволочи, иначе не скажешь...

 

[Edg]

Да реданы это, реданы.  А с горшками - это вам на форум по гончарному ремеслу

Да непротив я реданов, сказал же уже - просто понимание их работы толкуют здесь порой весьма примерно-абстрактно, и все в одну кучу, ИМХО. Но вот на форум оптимистичных фантазеров-теоретиков я, в отличиии от вас,  вас же посылать не буду - все профессии и роли важны.  

Но и здесь оговорюсь: гидродинамически ущербными их тоже не назовешь, они применяются и в корпусах глиссирующих судов открытого моря, обеспечивая более мягкий ход на волнении.    Существует даже запатентованный финнами тип плоскокилеватых обводов, построенный на применении ряда отформованных по всей длине днища невысоких "косых" реданов.

Не стоит тупо верить и доверять всему написанному, и лучше не расплываться мыслью, констатируя банальные факты вперемежку с голословными утверждения - а то кроме заявлений разработчиков  по обеспечению мягкого хода на волнении "косыми" реданами никаких объективных фактов найти не удасться. Как и про многие  заявленные характеристики экров по возможности эксплуатации при мало-мальски значительном волнении - одни слова и таблички характеристик разработчиков с далеко идущими выводами и экстрополяциями их последователей и приверженцев. : Мягкий ход на волнении у скоростны судов на 95-98% обеспечивают глубокое V обводов и длинный, узкий корпус. А в такой степени "косые" реданы, на картинке самолета, хороши только аэродинамически, а гидродинамически полуущербны - компромисс одним словом.

А если будут возражения посерьезнее, чем байка о байдарках типа "Салют", готов выслушать и обсудить детальнее.  Вот такой люминий.

Про известный завод (авиадвигателей) и их байдарки Салют, это к сожалению горькая правда - "слепили" абсолютную "чухню" по обводам и гидродинамике - достаточно посмотреть просто на форму корпуса их байдарки в плане и сравнить с любыми водоизмещающими судами, от  каноэ и других байдарок  до парусных яхт. И судя по обсуждению вопросов гидродинамики и исключительно виртуальной способности экров взлетать и садиться на значительном волнении на этом форуме это, наверно, не простая случайность. :-X Вот такой силумин.

На вопрос о Фроге см. последний пост Инженера.  Я с ним вполне солидарен.  Кстати, вы подаете большие надежды на то, что со временем сможете его заменить.

Эка вы не любите конструктивную критику -  а когда нет ответов на совершенно конкретные вопросы начинаете "впадать" в лирические отступления. И даже  попытки ответов выглядят как-то неубедительно и неуклюже, мягко говоря:
(от Инженера)

Сказал я уже несколько раз, волны и ветер моей конструкции не помеха так уж сильно...

:~~)
А где факты, цифры,  расчеты? - хотя бы здравый смысл и опыт эксплуатации скоростных судов на волнении накрайняк?! :-/

 

[Инженер]

Frog

Цитаты
«Но вот авиационная технология мало применима к большим экрам - они получаются золотыми.»
Цену аппарата определяет не только технология, но и объем серии.

«Характер и порядок нагрузок приходящихся на экраноплан не сопоставим с тем у самолета.»
Выше чем у сухопутных самолетов – да. Но соответствует гидросамолетам.

«Конечно и судостроительная технология - не лучший выход.»
Поскольку основной режим движения экраноплана – полет, судостроительная технология вообще не выход. Также как и железнодорожная

«Но тут мы встречаем одну из большущих проблем экров - потребность в специальной-же технологии строительства..»
Реально «Большушая  проблема экров» существует только в одном месте.
Угадаете с трех раз - где, мои аплодисменты  

Вопрос решается обычными авиационными технологиями.

 

[Lancelot]

...

Про реданы - которые реданами (на той же  Каталине) можно назвать с определенной условностью. Классический редан позволяет работать одновременно  и предреданному и зареданному участку днища на оптимальных углах атаки, попутно уменьшая смачиваемую поверхность за собой и "увеличивая" удлинение работающих-смачиваемых двух, как минимум, участков днища. Реданы на Каталине это большая доля условности - по принципу все что в виде поперечных уступчиков на днище, есть реданы.

 

Спасибо за краткий курс гидродинамики - а то я по своей несообразительности считал, что редан - это своего рода уступ на днище судна, который служит для одной основной цели цели - оторвать поток воды от зареданной части днища и снизить сопротивление трения. А угол атаки, высота ступеньки редана и угол его расположения относительно вектора набегающего потока - это уже детали, которые улучшают или ухудшают гидродинамические показатели. Был неправ, видимо...  

 Да, фигню они с самого начала доказывают. Что никто ответить не может? Что за уступом на гидросамолёте нет днища? Есть - значит, редан! Доказывали бы лучше, что у самолёта нет транца.

..  А где факты, цифры,  расчеты? - хотя бы здравый смысл и опыт эксплуатации скоростных судов на волнении накрайняк?!...

 ...И на приветливы Лисицыны слова
    Ворона каркнула во все воронье горло:
    Сыр выпал — с ним была плутовка такова.


 Давайте обсуждать уже представленные.

 

[Инженер]

Edg

А чем, на ваш взгляд, экраноплан при глиссировании на волнении, отличется от  скоростных судов на том же волнении ?

 

[Edg]

У Фрога появился СОЮЗНИК - и в этом есть свои плюсы

Желаю, чтобы этот факт только еще более ярко и выпукло оттенил всю грамотность, компетентность и беспристрастность анализа уважаемых экро-строителей и их поклонников.

Спасибо за краткий курс гидродинамики  - а то я по своей несообразительности считал, что редан - это своего рода уступ на днище судна, который служит для одной основной цели цели - оторвать поток воды от зареданной части днища и снизить сопротивление трения.

Абсолютно ту же фунцию выполняет кормовая оконечность  скоростого судна - найдите хоть одно функциональное отличие от того же "редана"  Каталины.

Теперь мне (после Вашего разьяснения) стало ясно, что я круто ошибался - реданом можно называть лишь тот его подвид, который расположен по нормали к набегающему потоку. А всё остальное (что люди уже лет 90 используют на практике) это НЕ РЕДАНЫ. А извращения инженерной мысли

Читайте лучше и внимательно - я нигде не утверждал, что реданы могут быть только прямые, и хорошо осведомлен о существовании "косых" (стреловидных) и даже "криволинейных" реданов.  Из моего первого поста:

Косой-не косой, или стреловидный, редан (или кормовой срез)скорее задумывается не только из соображения "засосать" туда воздуха

Мимо, уважаемый. :-X

И если редан стоит под неким углом к набегающему потомку, и реданов таких на днище ...дцать штук подряд, да ещё - если с одной стороны поплавка-баллонета давление воздуха больше, чем с другой (и, соответственно, при движении происходит циркуляция воздуха под косым реданом с одной стороны на другую) - то ЭТО по Вашим словам получается МАРАЗМ. Да вот только если всё это в комплексе УЛУЧШАЕТ гидродинамику сигарообразного пневмобаллонета - то пусть лучше будет МАРАЗМ, чем КЛАССИЧЕСКИЙ РЕДАН. Особенно если технологически всё ЭТО в изготовлении и ремонте на порядок ПРОЩЕ и ДЕШЕВЛЕ Вашей КЛАССИКИ.

Вы немного первозбудились - эту вашу мысль выше и идею прекрасно понял - против ничего не имею. Только картинки Каталины (Вы вроде выложили?) с ее "косыми реданами" к  эффекту и смыслу классических реданов, тем более "косых", отношения никакого не имеет - "косые" до такой степени они в угоду исключительно аэродинамике - Вы малость намешали все в кучу. На это и намекнул изначально в первом посте - а Вы так "остро" все восприняли. :-X

Цитата:
Недавно видел по ТВ симпатичный экр в полете, все очень гламурерненько - кажись Австралия, зеркальная гладь лагун среди островов с  изумрудной водой - но где ж таких лагун, и в таком климате, на все экры понабраться?

Лагун то как раз хватает, не хватает экранопланов  Особенно на тех расстояниях - на джонке китайской сутками между такими лагунами надо идти. На морском катере современном - часами, плюс к этому топлива немеряно сжечь придётся. Так что экономика ПРАВИЛЬНЫХ экранолётов тут лидирует, уж извините...

Про "немеренно топлива сжечь", да на водоизмещающем судне-пароме, даже скоростном применительно к судам, не фантазируйте - водный транспорт относительно тихоходен, но самый дешевый по стоимости перевозок.  :STUPID
Те кто на скоростных катерах топливо тоже считать умеют, в том числе и издержки и выплаты за убиенных и утоновших пассажиров в случае чего. :-/
Поправьте, если неправ - лагуны обычно имеют протяженность (поперечник) макисимум до нескольких километров с относительно узкими выходами-входами в открытый океан. А там уже волнение и все другие "прелести" - Вы по лагуне собрались гонять на экре?чисто поразвлекаться ? - а чего так доого и сложно, лучше мотолодка или аквабайк.  
Относительно "компактные и закрытые водные пути с небольшым волнением имеют как правило и интенсивное судоходство, вместе с многочисленными  лодками и лодчонками, бакенами и другими знаками навигации. Вы их как разгонять с пути собрались на скорости 150-200? - или на таран ходить будете?  : Столкновения судов вполне обычная и регулярная вещь кстати - только при умеренных скоростях и шансов на порядок меньше, и последствия легче.
Пока вижу одни "розовы"  фантазии с вашей стороны по поводу реальных условий эсплуатации и потенциальной востребованности в экрах - да еще применительно в небогатой как правило юго-восточной Азии  и Индонезии.

 

[Alex_520]

Про "немеренно топлива сжечь", да на водоизмещающем судне-пароме, даже скоростном применительно к судам, не фантазируйте - водный транспорт относительно тихоходен, но самый дешевый по стоимости перевозок.

В этом высказывании я имел в виду скоростные глиссирующие суда с глубоким V (катера открытого моря), которые отличаются ну очень высокой потребной энерговооружённостью, а соответственно и аппетитами.

Что-то в последние годы у нас на Каме и относительно тихоходного водоизмещающего транспорта стало на порядок меньше, чем лет десять назад. Да и в Мурманске (мне подсказывает зять -  рыбак профессиональный) - то же самое. Про мировые тенденции умолчу. Знаб лишь одно - авиакомпании, эксплуатирующие Б-747 в качестве грузовиков, сегодня в основном процветают.

Самое странное ИМХО пожалуй в том, что наиболее применительный "театр военных действий" коммерческих экранолётов - это не страны Юго-Восточной Азии, а наш российский север, где девять-десять месяцев в году вода подо льдом находится. А основной вид путей сообщений - зимники по руслам замёрзших рек.

 

[Edg]

Edg

А чем, на ваш взгляд, экраноплан при глиссировании на волнении, отличется от  скоростных судов на том же волнении ?

Одно из основных отличий - критичных. Когда  "чирканете" концевым поплавком или крылом на скорости за 100   немножко "неудачно" даже небольшую волну (а это обязательно произойдет при волнении) - мало не покажется. :'(

 

[Alex_520]

Алексеевские лётчики на Стриже именно таким образом отрабатывали технику разворотов с малыми радиусами циркуляции. А потом демонстрировали эту технику на Орлёнках.

 

[Edg]

Цитата:
Про "немеренно топлива сжечь", да на водоизмещающем судне-пароме, даже скоростном применительно к судам, не фантазируйте - водный транспорт относительно тихоходен, но самый дешевый по стоимости перевозок.

В этом высказывании я имел в виду скоростные глиссирующие суда с глубоким V (катера открытого моря), которые отличаются ну очень высокой потребной энерговооружённостью, а соответственно и аппетитами.

Мы же говорили о коммерческой эксплуатации изначально. А на скоростных катерах с глубоким V обычно гоняются спортсмены, или катают симпатишных девушек. У них и мореходность, и запас хода и позагорать. и каюта с диванчиком - Вы думаете они променяют это на экр ?!  

Что-то в последние годы у нас на Каме и относительно тихоходного водоизмещающего транспорта стало на порядок меньше, чем лет десять назад. Да и в Мурманске (мне подсказывает зять -  рыбак профессиональный) - то же самое. Про мировые тенденции умолчу. Знаб лишь одно - авиакомпании, эксплуатирующие Б-747 в качестве грузовиков, сегодня в основном процветают.

Люди покупают моторки, кому надо побыстрей и по воде, - при этом имеют приемлему начальную стоимость вложений, мобильность на воде, достаточно высокую скорость, мореходность и безопасность. Автодороги вроде как тоже есть - кому просто подешевле и побыстрей.  :-X
Ну а в самолетах и их коммерческой актуальности здесь никто и не сомневался.

Самое странное ИМХО пожалуй в том, что наиболее применительный "театр военных действий" коммерческих экранолётов - это не страны Юго-Восточной Азии, а наш российский север, где девять-десять месяцев в году вода подо льдом находится. А основной вид путей сообщений - зимники по руслам замёрзших рек.

ИМХО, гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Во время ледостава или оттепелей-заморозков - то ли вмерзнет экр в воду, снег, то ли нет - тягай туды-сюды его на берег. Ледоход, торосы и то, что вмерзло в лед, и в снегу, на посадке-пробежке. Привязанность исключительно к речному руслу при базировании и перевозках, вероятность впилиться в снегоход, вопросы безопасности и т.д. и т.л. А ведь есть еще самолеты (Ан 2 в свое время отлично решал все "скоростные и дальние" задачи местных перевозок), вертолеты, снегоходы, олени, собаки, СВП с их маневренностью и выходом на берег наконец. Экр ни туды и ни сюды толком - как и глиссеры-аэросани в свое время нигде толком и не прижились, в отличии от тех же снегоходов, когда они появились. :-X
Экростроители повелись на "морковку", подвешенную впереди перед носом, в виде теоретической прибавки в 1,5-2 раза качества и топливной эффективности по сравнению с самолетами - но при этом "огребли" по полной программе проблем с устойчивостью, безопасностью, реальных условий и возможностей использования и т.д. - так, что и морковка теперь "не сладка" :

 

[Lancelot]

Спасибо за краткий курс гидродинамики  - а то я по своей несообразительности считал, что редан - это своего рода уступ на днище судна, который служит для одной основной цели цели - оторвать поток воды от зареданной части днища и снизить сопротивление трения.

Абсолютно ту же фунцию выполняет кормовая оконечность  скоростого судна - найдите хоть одно функциональное отличие от того же "редана"  Каталины  ...  

 Вопиющая безграмотность!

 Вопиющее непонимание конструкции, вам же объяснили - оторвать поток от днища под оптимальным углом. За кормовой глиссирующей кромкой нет днища. У  Каталины роль кормовой глиссирующей кромки выполняет горизонтальное оперение задающее оптимальный угол редана.

А чем, на ваш взгляд, экраноплан при глиссировании на волнении, отличется от  скоростных судов на том же волнении ?

Одно из основных отличий - критичных. Когда  "чирканете" концевым поплавком или крылом на скорости за 100   немножко "неудачно" даже небольшую волну (а это обязательно произойдет при волнении) - мало не покажется.

 Просто полёт экра при волнении менее экономичен и всё. Это закладывается в характеристики. Подъёмная сила снижается но не исчезает.

 А вот глиссер по волне на полной скорости это садизм для пассажиров и мазахизм для команды как минимум. Есть любители правда.  

 

[wirt]

Не стоит тупо верить и доверять всему написанному, и лучше не расплываться мыслью, констатируя банальные факты вперемежку с голословными утверждения - а то кроме заявлений разработчиков  по обеспечению мягкого хода на волнении "косыми" реданами никаких объективных фактов найти не удасться. Как и про многие  заявленные характеристики экров по возможности эксплуатации при мало-мальски значительном волнении - одни слова и таблички характеристик разработчиков с далеко идущими выводами и экстрополяциями их последователей и приверженцев.

Сильно сказано.  Особенно если учесть, что никаких "объективных фактов" в подтверждение этих слов как раз и не приводится.  Теоретический разбор вопроса о непрямых реданах, как я понял, на этом завершен?  Вполне в стиле Фрога.  И набор слов тот  же: "тупо верить написанному разработчиками"...   А с чего верить написанному вами, коли уж на то пошло?  Не Крылов ли ваша фамилия?  А может, Алексеев или Шавров?  

Мягкий ход на волнении у скоростны судов на 95-98% обеспечивают глубокое V обводов и длинный, узкий корпус. А в такой степени "косые" реданы, на картинке самолета, хороши только аэродинамически, а гидродинамически полуущербны - компромисс одним словом.

"А таки" опять о реданах.  Я все о них - видно, подействовал ваш призыв "не растекаться мыслью".  Может, добьем вопрос, тем более, что в цитате из вас же сокрыт и ответ?  Или поскачете дальше, подобно единомышленнику-Фрогу, по принципу "ляпнул - не пролезло...  а, не беда, забыли!"?

Эка вы не любите конструктивную критику -  а когда нет ответов на совершенно конкретные вопросы начинаете "впадать" в лирические отступления.

А где они - "конструктивная критика" и "конкретные вопросы"?  Выделяйте их цветом, что ли.  Я готов "ответить за базар".

 

[Edg]

Цитата:
Спасибо за краткий курс гидродинамики  - а то я по своей несообразительности считал, что редан - это своего рода уступ на днище судна, который служит для одной основной цели цели - оторвать поток воды от зареданной части днища и снизить сопротивление трения.
Абсолютно ту же фунцию выполняет кормовая оконечность  скоростого судна - найдите хоть одно функциональное отличие от того же "редана"  Каталины  ...  

Вопиющая безграмотность!

Вопиющее непонимание конструкции, вам же объяснили - оторвать поток от днища под оптимальным углом. За кормовой глиссирующей кромкой нет днища. У  Каталины роль кормовой глиссирующей кромки выполняет горизонтальное оперение задающее оптимальный угол редана.

Не стоит бросаться такими категоричными заявлениями - сами то поняли чего сказать хотели? :
Во-первых не надо подменять предмет спора - различие работы "редана" Католины с работой кормовой оконечностью глиссирующего судна на различие гидросамолета от катера - демагогия называется  
И что вы имели ввду под выражением: " За кормовой глиссирующей кромкой нет днища. У  Каталины роль кормовой глиссирующей кромки выполняет горизонтальное оперение задающее оптимальный угол редана." - боюсь даже подумать. :

Просто полёт экра при волнении менее экономичен и всё. Это закладывается в характеристики. Подъёмная сила снижается но не исчезает.

А вот глиссер по волне на полной скорости это садизм для пассажиров и мазахизм для команды как минимум. Есть любители правда.  

Я спрашивал не про экономичность, а про то что с ним будет когда он "впилиться" крыльевым поплавком в волну около 0,5м на крейсерской скорости - может расчет делали, или есть многочисленная и достоверная статистика таких ситуаций для других экров схожих размеров и форм? :  Чего-то я не заметил по приведенным  здесь или где-либо картинкам и видео - везде относительная тишь да гладь на воде. :~~)
Для катеров и лодок есть сотни тысяч примеров реальной эксплуатации на волнении, в том числе и комфортного хода на в зависимости от размеров судна и обводов - и всегда можно снизить скорость до комфортной величины. О достаточно больших водоизмещающих судах вообще не говорю - они могут спокойно идти при волнении. когда с экром даже  от причала будет страшно отойти, не то что взлететь.

Не стоит тупо верить и доверять всему написанному, и лучше не расплываться мыслью, констатируя банальные факты вперемежку с голословными утверждения - а то кроме заявлений разработчиков  по обеспечению мягкого хода на волнении "косыми" реданами никаких объективных фактов найти не удасться. Как и про многие  заявленные характеристики экров по возможности эксплуатации при мало-мальски значительном волнении - одни слова и таблички характеристик разработчиков с далеко идущими выводами и экстрополяциями их последователей и приверженцев.

Сильно сказано.  Особенно если учесть, что никаких "объективных фактов" в подтверждение этих слов как раз и не приводится.  Теоретический разбор вопроса о непрямых реданах, как я понял, на этом завершен?  Вполне в стиле Фрога.  И набор слов тот  же: "тупо верить написанному разработчиками"...   А с чего верить написанному вами, коли уж на то пошло?  Не Крылов ли ваша фамилия?  А может, Алексеев или Шавров?  

Вы не путайте божий дар с яичницей.   У меня, как у потребителя или оппонента, есть право иметь разумные сомнения, а ваша задача представить либо убедительные расчеты или факты реальной эксплуатации. Разницу в позиции адвоката и стороны обвинителя знаете? - и на ком лежит забота о доказательной базе? У Вас, как предлагающих что-то "новое" в виде экров для коммерческого и хозяйственного использования, изначально присутствует "презумпция необходимости доказывания его безопасности и эффективности".  Или вы мессия свыше, за которым надо смиренно идти на заклание?!  
Другой возможный вариант - вы устроили тесный междусобойчик "самоделкиных" со своим хобби - сами заморачиваемся, сами летаем нызенько, сами от своей исключительности и эффективности полета и тащимся.  :~~) Но деньги то чьи многие подобные "энтузиасты" на свое хобби проедают? - только свои, или  государства и инвесторов в основном? :

[

Мягкий ход на волнении у скоростны судов на 95-98% обеспечивают глубокое V обводов и длинный, узкий корпус. А в такой степени "косые" реданы, на картинке самолета, хороши только аэродинамически, а гидродинамически полуущербны - компромисс одним словом.

"А таки" опять о реданах.  Я все о них - видно, подействовал ваш призыв "не растекаться мыслью".  Может, добьем вопрос, тем более, что в цитате из вас же сокрыт и ответ?  Или поскачете дальше, подобно единомышленнику-Фрогу, по принципу "ляпнул - не пролезло...  а, не беда, забыли!"?/quote]
Вы бы чуть сменили тон - поспособствует и ясности вашей мысли, и конструктиву в разговоре - вместо необоснованной агрессии и "бардака" в смысле фраз. :-X
[quote

Эка вы не любите конструктивную критику -  а когда нет ответов на совершенно конкретные вопросы начинаете "впадать" в лирические отступления.

А где они - "конструктивная критика" и "конкретные вопросы"?  Выделяйте их цветом, что ли.  Я готов "ответить за базар".

]

Ваше эмоциональное состояние просто мешает вам видеть конкретные вопросы - талант нужен. чтобы их не увидеть. :
Взлет-посадка на волнении около 0,5-0,6м (речная короткая волна) или 1м, длинная океанская волна) для экров на 4-8мест? Также вариант касание концом крыла и концевым поплавком на крейсерской скорости на различном волнении?- факты, реальный опыт эксплуатции с кино и фото?  Неужели за время существования экров не накопилось определенной статистики о реальных безопасных условиях и возможности  эксплуатации экров? - табличек заявленных характеристик от разработчиков не надо! - про понятие "конфликт интересов" и как это влияет на "объективность" бумажных отчетов слышали?! :-X

 

[Инженер]

Edg

Взлет 6-местного экраноплана с указанной вами волны китайцы решили еще пять лет назад. Ссылку скину позже.

В американских проектах Больших экранопланов (80-е годы) заглубление концевых шайб крыла в воду (протыкание) до 0,5 метра считалось штатным режимом крейсерского полета. Материалы есть в отчетах ЦАГИ.

По реальному опыту втыкания крылом в воду Касатки -5 в прошлом году (из-за недостатка опыта пилотирования), я думаю, Игорь Бирюков расскажет. Просто его сейчас производство загрузило по самую макушку


Цитата
"вариант касание концом крыла и концевым поплавком на крейсерской скорости на различном волнении"
"Чего-то я не заметил по приведенным  здесь или где-либо картинкам и видео"

Пару страниц назад Frog давал ссылку на видео. Посмотрите.

 

[Инженер]

Edg

Цитата
"У меня, как у потребителя или оппонента, есть право иметь разумные сомнения,"
Имейте. Кто-то против ?

И выберите для себя один стул - потребителя или оппонента.  

"а ваша задача представить либо убедительные расчеты или факты реальной эксплуатации. "

Edg,

Свои задачи я определяю себе сам  

 

[Frog]

Приветствую Еdg! Желаю что-бы данная дисскусия позволила Вам отточить знания, расширить технический кругозор. Для нас не самоцель ругать или хвалить экранопланы - главное - досконально разобратся в технических и экономических аспектах данной идеи. Как сказал один из участников форума даже тупиковое направление надо исследовать до конца - дабы понять насколько оно тупиковое. Полагаю что именно тот кто вник во все недостатки экранолана сможет построить - скажем - лучший гидросамолет. я не упускаю возможности освежить и приумножить свои знания в ходе данной беседы - лишний раз обращаясь к книгам и интернету как к источникам информации для анализа и размышлений.

2 520:

У Фрога появился СОЮЗНИК - и в этом есть свои плюсы

Полагаю вам не поможет. Дело в том что сама тема экранопланная мало кого интересует. На  экранопланных форумах - полнейшее запустение. На авиационных - люди в основном не склонны фокусироватся на многочисленных проблемах экров. Посмотрите в начало ветки - там были совсем другие участники - они констатировали ФАКТ строительства нового экраноплана , сошлись на мнении что он много хуже ранее построенных и недееспособен - и ушли. Ибо ПРАКТИКУ тут более говорить не о чем - были экры хуже, были лучше - но погоды они не делают, и интереса не вызывают даже как спортивный инвентарь. Любой ультралайт вызает больший интерес публики. И кстати - на катерных форумах - ответ экранопланщикам еще короче и равнодушней - стройте говорят - сами все поймете, на свои.

если с одной стороны поплавка-баллонета давление воздуха больше, чем с другой (и, соответственно, при движении происходит циркуляция воздуха под косым реданом с одной стороны на другую) - то ЭТО по Вашим словам получается МАРАЗМ.

Редан работает ТОЛьКО и исключительно на стыке воды и воздуха - на поверхности воды. Он горисонтален относительно поверхности - а любая килеватость ухудшает несущие свойства редана. Причем - чем шире редан - тем лучше - несущие его свойства выше. Причем тут давление за бортом ? или разность давления мешду бортами ?  А сопротивление всегда меньше у гладкой поверхности - это справедливо и для воздуха и для воды - иначе - МАРАЗМ и косые реданы.

Второй редан Каталины имеет на флоте грамотное название - велботная корма. Обтекаемая на водоизмещающих режимах , но плохо приспособленная для глиссирования - повторяю - применение такой формы - компромис в пользу улучшения аэродинамики.

Так что экономика ПРАВИЛЬНЫХ экранолётов тут лидирует, уж извините...

Как так - их экономика лидирует - а экров-то все нет ? А билет на Фалькон стоит ДОРОЖЕ чем на ГИДРОсамолет ??? В чем лидерство проявляется ? В смелых заявлениях ?

Извините - кроме джонки есть довольно скоростные паромы различных типоразмеров и конфигураций которые потребляют ничтожно мало топлива относительно перевозимого груза. Для тех кто совсем не хочет тратить топлива - есть эффективные транспортные катамараны - иногда с жестким парусом-крылом,a иногда с обычным парусным вооружением .  И немалой крейсерской скоростью. Для тех кто спешит - есть самолеты и гидросамолеты. Они уже обжили лагуны Жаль что вы их не заметили

http://www.bloomfieldinnovation.com/Commercial.html
http://www.redballoondays.co.nz/experience/SLZ874
http://www.antrimdesign.com/powerboats/tahiticat.html

Именно потому. что Алексеев строил свои аппараты у "судаков" И ПО ИХ ТЕХНОЛОГИЯМ он и получал в итоге аппараты

Вы хотите сказать судостроители нарочно повышают дейдвейт судов ???  Нет - конечно - им надо обеспечить штормовую мореходность в соответствии с классом судна - не завышая черезмерно стоимость постройки при этом. Штормовая мореходность должна быть обеспечена для любого аппарата выходящего в море - особенно - с пассажирами. В том числе и экраноплана. Требования могут быть снижены лишь с ущербом для регулярности полетов. А регулытарность линии - одно из основных требований любого перевазчика и его заказчиков. Не просто так Алексеев пошел именно к судостроителям. Каталина не находится в морской стихии 100% времени - в отличии от экра.

2 Lancelot:

У  Каталины роль кормовой глиссирующей кромки выполняет горизонтальное оперение задающее оптимальный угол редана.

;D ;D ;D ;D ;D Чуть со смеху не лопнул Да уж - компания у вас подобралась - только экранопланы и строить... один предлагает Рамштейн под крылья заглючивать, другой говорит о ГЛИССИРУЮЩИХ КРОМКАХ демонстрируя полное непонимание процесса - пфа-ха-ха...

Просто полёт экра при волнении менее экономичен и всё.

Поскольку волнение на море присутствует почти постоянно - и тяжеленный экр как правило будет неэкономичным (а экономичных, кстати, даже над спокойным морем мы пока и не видели ) - может лучше все-же самолетами летать ?

Больной негативизм. Тетст показал: Диагноз окончательный.

Опровержения ПО ТЕКСТУ сказки - в студию !

которые тоже будут мечтать о море, космосе, глубинах.

Мечтать не вредно - а вот что-бы строить нужны знания. Которых у Вас лично - нет. Более того нет и предпосылок к тому что Вы их накопите. Розовые очки не подобают ни просто мужчине, ни уж тем более - технарю!

А вы предлагаите - АБОРТ, АБОРТ...

Да - хватит уже - достаточно  затрачено сил, средств и времени - результат ноль. В данно случае показан именно аборт - ибо плод мертв - и он способен отравить носящий его организм.

2 Инженер:

Цену аппарата определяет не только технология, но и объем серии.

Да - есть и иные факторы влияющие на стоимость - но что из того... Возьмите самолет, катер и экр близкой размерности , все - из одного и того-же материала - и Вы обнаружите что у экра наибольшая стоимость постройки из всех трех. Вне зависимости сколько единиц строим.

Но соответствует гидросамолетам.

??? Требуется-ли гидросамолету не иметь остаточных деформаций при любом столкновении с водой на скорости крейсерского полета ? Экраноплану - да - обязательно.

Вопрос решается обычными авиационными технологиями.

Авиационные технологии очень дороги. Хуже не придумаешь решать вопрос прочности судна опираясь на них. Уже пробовали - на Орленке. Пришлось усиливать корпус 10-15 миллиметровыми АМГ плитами - то толщине как раз соответствующим обшивке катеров из АМГ той-же размерности. Есть еще технология строительства тяжелых ракетоносителей - она еще дороже авиационной - но, наверное позволила-бы создать крупный экр с хорошей массовой отдачей... Он был-бы уже платиновым, а не золотым.

А чем, на ваш взгляд, экраноплан при глиссировании на волнении, отличется от  скоростных судов на том же волнении ?

Возможностью хорошо долбанутся крылом о волну....

2 wirt:

Не Крылов ли ваша фамилия?  А может, Алексеев или Шавров?

Вот давить на авторитеты - как раз Ваш стиль. По Шаврову - почитайте отчеты различных испытателей Ш-2 и Вы увидите насколько они отличаются - я читал 2 - один сплошные повторения "хорошо,нормально" - другой - довольно жесткий - особенно в части поведения этой лодки на воде. я более склонен верить второму. В любом случае - он актуальней и для пилота Ш-2 и для строителя гидросамолетов.

А где они - "конструктивная критика" и "конкретные вопросы"?  Выделяйте их цветом, что ли.  

Какое-то у Вас избирательное зрение... Нет - Вы уж простите - перечитайте ветку и постарайтесь ответить конкретно на конкретные вопросы. Несколько вопросов таки выделю для примера :

Что будет с обшивкой крыла экраноплана когда на нее накатит волна массой в несколько тонн ? Какая потребна толщина обшивки такого крыла? Что будет с таким аппаратом при встрече с волной на крейсерском ходу ? Как маневрировать на высокой скорости вблизи препеятствий без сильных некомфортных для пассажиров кренов ? Каким образом обеспечить аэродинамическую устойчивость экра по всем каналам, при произвольном состоянии экрана ? Каково будет реальное АК аппарата с коротким крылом , широким фюзеляжем и гидродинамическими обводами днища, огромным хвостовым оперением, завышенной массой ввиду наличия стартовых двигателей и устройств и большой потребной прочности ? Тем более - если лететь выше чем на сотых долях хорды ? Хотите еще вопросов ?

А вот и главнейший вопрос :


Если экранопланы так выгодны и так нужны ,реализуемы
(!!!), и разрабатываются уже 50 лет - то где-же они , блин ???



Отвечайте - и не пытайтесь увиливать !

 

[Lancelot]

...Я спрашивал не про экономичность, а про то что с ним будет когда он "впилиться" крыльевым поплавком в волну около 0,5м на крейсерской скорости - может расчет делали, или есть многочисленная и достоверная статистика таких ситуаций для других экров схожих размеров и форм? ...

Да ничего не будет, потому что не влепится. Что будет если катер встанет бортом к волне?

 Просто не надо вставать и влепляться.

 Всё, финиш!

 

[wirt]

Вы не путайте божий дар с яичницей.   У меня, как у потребителя или оппонента, есть право иметь разумные сомнения, а ваша задача представить либо убедительные расчеты или факты реальной эксплуатации. Разницу в позиции адвоката и стороны обвинителя знаете? - и на ком лежит забота о доказательной базе? У Вас, как предлагающих что-то "новое" в виде экров для коммерческого и хозяйственного использования, изначально присутствует "презумпция необходимости доказывания его безопасности и эффективности".  Или вы мессия свыше, за которым надо смиренно идти на заклание?!  

Браво!  Ловкий ход - ввязавшись в сугубо технический спор и будучи пойманным на слове, оперативно перекраситься в купца-инвестора!  Объясняю: я вам ничего не продаю, уважаемый.  Да и вы, помнится, поначалу не проявляли желания что-либо покупать, а, изобретая собственные термины, приняли участие в обсуждении проблем гидродинамики, великодушно оценив все сказанное на эту тему до вас в сумму 5 (пять) копеек.  Правда, потом почему-то к гидродинамике резко охладели.  Такова печальная, но правдивая история вопроса.  

Вы бы чуть сменили тон - поспособствует и ясности вашей мысли, и конструктиву в разговоре - вместо необоснованной агрессии и "бардака" в смысле фраз.

Насчет тона - постараюсь соответствовать, имея перед глазами яркий пример благостного стиля в виде вашей цитаты (см. выше).
А по поводу "бардака" в фразах - соблаговолите объясниться удовлетворительнее, какую именно из моих фраз вы не поняли?  Я охотно растолкую вам ее смысл.  Очень надеюсь, что это не попытка поучить меня родному языку.  В ваших интересах таких попыток не предпринимать.  Эта фраза ясна?  Теперь с ясностью моей мысли разберемся.  Если сглупил - укажите в чем.  Или будет, как с реданами, "замылено"?  

Ваше эмоциональное состояние просто мешает вам видеть конкретные вопросы - талант нужен. чтобы их не увидеть.

Ну, в смысле эмоций я вам не соперник - эвон сколько смайлов понаставили, даже с высунутым языком есть.  Куда мне...  С ответом на ваши конкретные  вопросы по взлету на волне и касанию воды консолью в полете   Инженер с Алексом меня опередили.  Виноват конечно, да ничего уже не поделаешь.  И в заключение позвольте детский вопрос:  а у самого у вас  он есть ли, талант-то этот?  И если да, то в чем конкретно он проявляется?  Извините великодушно, но интересно все же знать.

 

[Lancelot]

Если экранопланы так выгодны и так нужны ,реализуемы (!!!), и разрабатываются уже 50 лет - то где-же они , блин ???...

 
Ну а завтра спросят дети, навещая нас с утра:
"Папы, что сказали эти кандидаты в доктора?"
Мы ответим нашим чадам правду - им не все равно,
Удивительное рядом, но оно - запрещено.

 

...Отвечайте - и не пытайтесь увиливать !...

...Отвечайте нам скорее через доку главврача.
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то,
Если вы не отзоветесь мы напишем в "Спортлото"

Сорок душ посменно воют, раскалились добела.
Вот как сильно беспокоят треугольные дела,
Все почти с ума свихнулись, даже кто безумен был
...
Тех, кто был особо боек, прикрутили к спинкам коек.
Бился в пене параноик, как ведьмак на шабаше:
"Развяжите полотенцы, иноверы, изуверцы.
Нам бермуторно на сердце и бермутно на душе".

 Говорите что-нибудь посуществу.

 

 

[Frog]

Говорите что-нибудь посуществу.

На другом форуме Вас-бы уже забанили за спам - так песни петь будем или на вопросы отвечать ? По существу.