Экраноплан.

[Инженер]

2 Frog

Цитата
"именно тот кто вник во все недостатки экранолана сможет построить - скажем - лучший гидросамолет»

Только его нижнюю половину, Frog  
Гидродинамика может и совпадать, а вот аэродинамика…
На гидросамолете, например,  вы спокойно можете использовать схему высокоплана. Для экраноплана она неэффективна.


«Не просто так Алексеев пошел именно к судостроителям»
Он к ним не ходил. Он им сам был. До определенного времени.
СПК – это что, по-вашему, самолет ?

«Опровержения ПО ТЕКСТУ сказки - в студию !»
Ваша сказка, вы и опровергайте.
Я лучше Грина почитаю  

«В данно случае показан именно аборт»
Опоздали, Frog.

«Возьмите самолет, катер и экр близкой размерности , все - из одного и того-же материала - и Вы обнаружите что у экра наибольшая стоимость постройки из всех трех. Вне зависимости сколько единиц строим»

Цифры в студию, Frog  


«Авиационные технологии очень дороги. Хуже не придумаешь решать вопрос прочности судна опираясь на них.»

В авиации есть и такое понятие – «культура веса».  
уже освоенное теми же строителями гоночных яхт.
А вот летать корабелов пока точно не учат  


«Что будет с таким аппаратом при встрече с волной на крейсерском ходу ?»

Frog, а почему в вашем ТЗ на экраноплан не указана ВЫСОТА ВОЛНЫ на  ВЫСОТЕ КРЕЙСЕРСКОГО ПОЛЕТА  ?
"Многотонной" (!!) волны, Frog  

 

[wirt]

Прошу прощения у автора за самовольное перетаскивание его поста с "забаненной" части ветки, просто боюсь, что не все догадаются туда сходить, а информация интересная.

Итак, вот что написал сегодня КАА, Full Member:

Скажу сразу,по части экранопланов я дилетант.(Гидросамолётами занимался...)
В студенческие годы я был знаком с Н.Л. Ивановым-одним из создателей ЭСКА-1.Он рассказывал о полётах на нём.Отмечал замечательную устойчивость при полёте на экране.Говорит ,что можно было бросить управление полностью и встать на сиденье(при снятом фонаре).Аппарат летел при этом.Также Николай приносил к нам в СКБ старый любительский фильм о полётах на этом аппарате где-то на водохранилище.Разбег и отрыв происходили достаточно быстро.Впечатляла картина когда на пересекающемся курсе появилась "Ракета"(или "Метеор"),ЭСКА легко ушёл с разворотом вверх,набрал пару десятков метров ,затем опять снизился.
Как уважаемые скептики представляют это на двухместном гидросамолёте с двигателем от мотоцикла Днепр? Сомневаюсь,что такой самолёт даже выйдет на глиссирование.
С какой скоростью пара скептиков сможет передвигаться по воде  или снегу,на любом судне при том же двигателе?
Очевидно,что преимущество и перед самолётами,и перед всяческими посудинами в экономичности...
По- моему,проблема в том,что как правило за постройку экранопланов брались "посудостроители",которые городили нечто диковинное,что должно было отрываться от воды,но ни в коем случае НЕ ЛЕТАТЬ.Может таким и должен быть океанский экраноплан-авианосец с ЯЭУ,но малоразмерный лёгкий экраноплан "самолётного"типа вполне актуален.По-моему      

 

[Инженер]

2 Frog
Ваш Конкретный (?) вопрос:
Цитата:
"Каково будет реальное АК аппарата с коротким крылом , широким фюзеляжем и гидродинамическими обводами днища, огромным хвостовым оперением, завышенной массой ввиду наличия стартовых двигателей и устройств и большой потребной прочности ?"

Мой конкретный ответ:
"реальное АК аппарата", описанного Вами выше,  может быть и достаточно высоким. Зависит от крыла.
Но ввиду "завышенной массы" весовая отдача будет низкой. Экономичность - еще ниже. Если и взлетит, то будет возить только самого себя

Frog, Вы просите конкретные ответы на кокретные вопросы.
Но это же не вопрсы, Frog.

 

[Frog]

"реальное АК аппарата", описанного Вами выше,  может быть и достаточно высоким. Зависит от крыла.

Не надо путать АК аппарата и АК крыла - запутатся самому и запутать других - болезнь эранопланЩеГов

«Возьмите самолет, катер и экр близкой размерности , все - из одного и того-же материала - и Вы обнаружите что у экра наибольшая стоимость постройки из всех трех. Вне зависимости сколько единиц строим»

Цифры в студию, Frog

Так вот ВАС-же просят взять и сравнить - а Вы этого почену-то не делаете - отмазываетесь , как от Вашего проекта...

 

[KUB]

   "Позвольте пару слов без протокола..."
    Мне кажется, миф о чудовищной экономичности экраноплана несколько преувеличен. В качестве примера - мускулолёты, перелетевшие Ла-Манш: вообще никаких лошадиных сил, только "ухеканый" спортсмен и "позорное" (с точки зрения экранопланщиков) крыло огромного удлинения. В то же время современные экранопланы имеют весьма приличную энерговооруженность, превосходящую таковую у гидросамолётов. Но! Экранопланы строили, стороят и строить будут! Если Почтеннейшей Публике будет интересно, попробуем, в дальнейшем, разобраться с этим.

 

[Alex_520]

Не надо путать АК аппарата и АК крыла - запутатся самому и запутать других - болезнь эранопланЩеГов

;D ;D ;D

Вы сами-то поняли, что написали? Вам КОНКРЕТНО ответили на Ваш расплывчатый вопрос, а Вы и в этом зерна не увидели, знаток Вы наш аэродинамики, гидродинамики и пр. и пр. и пр. околоэкранных наук.

Я Вам уже практически разжевал и в ложку поднесённую ко рту положил основную идею применения пневмобаллонетов с косым многоступенчатым реданом на нижегородских амфибиях. А Вы даже заглотить, а не только разжевать не захотели.

А если хоть чуть-чуть подумать самому, а не ссылаться на мировой опыт туманными ссылками? Слабо?

Мужики!
Кончай БАЗАР!
Толку от него всё равно не будет - не желает оппонент не только слушать, но и СЛЫШАТЬ, а не то и чтобы  ещё и анализировать самому сказанное самим и другими.

 

[Frog]

Как уважаемые скептики представляют это на двухместном гидросамолёте с двигателем от мотоцикла Днепр?

Как уважаемые экранопланЩеГи отнесутся к пятиместному свододнонесужему моноплану, с двиглом в 100 сил  - выпускавшемуся серийно и работавшему в самых тяжелых условиях - как например
"Фанера-2" увековеченная в фильме "Семеро смелых"
Данный самоль мог лететь без посадки 7 часов - кстати.

http://www.airwar.ru/enc/cw1/fanera.html

Быть под вечатлением рассказов "принимавшего участие" , безоговорчно верить в любой баян и фантастику - еще одна болезнь экранопланЩеГов

2 KUB:

Если Почтеннейшей Публике будет интересно, попробуем, в дальнейшем, разобраться с этим.

Оно такой-же лохотрон как и финансовые пирамиды - время от времени вылезает очередной изобретатель с чудом , в поисках кредитора , экраноплан хорошо раскручен в медии и потому он популярный сабж у подобного рода разводил, ну да не единственный -  такие вот "петербургеры"

Кстати - "петербургеры" марка одного питерского разводилы-шизобретателя. Он все хвастался что нашел технологию изготовления бутеров лучше чем гамбургеры - собрал на том не мало денег Не то что наши  - экранопланЩеГи

2 520:

Вам КОНКРЕТНО ответили на Ваш расплывчатый вопрос

Ну - действительно нужно кончать базар - с такой-то демагогией не поспоришь.  ;D ;D ;D

 

[Alex_520]

А Вы и не поняли о чём речь, потому что НЕ ХОТЕЛИ понять ИМХО ;D :craZy

 

[Инженер]

2 Frog

Цитата
«Возьмите самолет, катер и экр близкой размерности , все - из одного и того-же материала"
Взял.

Цитата
"- Так вот ВАС-же просят взять и сравнить - а Вы этого почену-то не делаете ."
А зачем вам Мой ответ, Frog, если у вас уже готов свой:

Цитата
" и Вы обнаружите - у экра наибольшая стоимость постройки из всех трех."


Frog
«Есть два мнения: одно неправильное, и второе – моё».
Не о вас ?


Цитата
Если экранопланы так выгодны и так нужны ,реализуемы
(!!!), и разрабатываются уже 50 лет - то где-же они , блин ???

Осталось еще пять лет, Frog …
После пятидесяти лет ожидания – не так много  
Я думаю, китайцы за пять лет  обгонят не только Нагапетяна, но и  IAI  


Edg

«Неужели за время существования экров не накопилось определенной статистики о реальных безопасных условиях и возможности  эксплуатации экров?»

Поскольку вам
«табличек заявленных характеристик от разработчиков не надо!»,
можете поgросить у Frog-а  статистику об Опасности экранопланов  


2 KUB

«Мне кажется, миф о чудовищной экономичности экраноплана несколько преувеличен»

Мифа нет. Есть результаты продувок моделей и расчеты.
На реальном экраноплане надо выполнить одно условие: обеспечить отношение взлетной мощности к крейсерской менее 1,5 .
Из уже построенных и летавших аппаратов под этот критерий пока попадают только  два.

 

[Frog]

2 520:

А Вы и не поняли о чём речь, потому что НЕ ХОТЕЛИ понять

Александр - я понял о чем идет речь. Поймите и Вы - никакие каналы в бортах не будут способствовать проникновению воздуха из ВП под днище. Поймите еще что любой редан - вообще любая неровность поверхности или внезапный переход - прежде всего - сопротивление.  Ниже привожу фотку где означенные "реданы" видны даже на самом носу Волги - причем на среднем поплавке Где давление одинаковое с обоих сторон . К чему-бы они там ? Не просто-ли это такая конструкция поплавка-амортизатора - который достаточно сложно сделать сплошным в малой серии или при единичном строительстве ?

По фотке - даже экр заслуживает лучшей участи...

 

[Frog]

2  (сдается мне - таки лже-) Инженер:

«Есть два мнения: одно неправильное, и второе – моё»

Так Ваше мнение - где оно - где сравнение , блин ?

Осталось еще пять лет, Frog …Я думаю, китайцы за пять лет  обгонят не только Нагапетяна, но и  IAI

IAI не занимается подобной растратой и России не рекомендуется вторично вступать в гонку растрат пустопорожних. Обоснуйте - каким образом китайцы всех обгонят ? На чем основано Ваше чуть истеричное предположение ? ...и Алексеева с Бартини тоже - китайцы переплюнут ? и Липпиша ? и Йорга , и Вейланда, и амеров... или законы природы у них другие ? у китайцев ?

ожете поgросить у Frog-а  статистику об Опасности экранопланов

Пожалуйста Разбилось порядка 98% экранопланов что были способны оторватся от воды. Остальные 2% - просто не успели так как были сняты с испытаний по различным причинам.

Есть результаты продувок моделей и расчеты.

Только вот экраноланов нет - подгуляли они как-то...

На реальном экраноплане надо выполнить одно условие: обеспечить отношение взлетной мощности к крейсерской менее 1,5 .

Правда ? Только и всего ? ...и можно будет безнаказанно везти с собой стартовый движек в ~40% от мощности маршевого выключенным ? А маневрировать на крейсерском режиме как будем ? Запас мощности не нужен нам...экранопланЩеГам...

 

[Alex_520]

Если коротко:
- создать воздушную смазку под днищем баллонетов, чтобы снизить трение о воду;
- обеспечить наибольший диапазон допустимых центровок аппарата на режиме глиссирования;
- обеспечить восприятие ударных нагрузок при столкновении баллонета с водной поверхностью ("вода мягкая пока об неё не ударишься") - соответственно их смягчение и обеспечение сохранности конструкции за счёт упругой деформации баллонета;
- обеспечить высокую ремонтопригодность баллонета

Смотри ЗДЕСЬ - http://www.airliners.net/photo/Untitled/Alexeev-CHDB-Volga-2/0649621/L/
- тут эти самые реданы видно лучше

 

[Alex_520]

Пожалуйста ... Разбилось порядка 98% экранопланов что были способны оторватся от воды. Остальные 2% - просто не успели так как были сняты с испытаний по различным причинам.

Вы знаете, 100% умерших кушали огурцы. Значит они ЯДОВИТЫ ;D ;D ;D

.

..и можно будет безнаказанно везти с собой стартовый движек в ~40% от мощности маршевого выключенным ? А маневрировать на крейсерском режиме как будем ? Запас мощности не нужен нам...экранопланЩеГам...

При 40% мощности он имеет массу в 10% от маршевого. А избыток мощности экру не нужен - есть такое понятие как динамическая скороподъёмность. По инерции с вертикальной всего в 1 м/сек на 15 метров можно подскочить только за счёт неё. И на скорости в 180 км/час (50 м/сек) затратить на это лишь 3/4 километра.

 

[Александр Ветер]

По Калашникову - я служил в ВДВ, пострелял очень немало  так вот - положить , три мишени (в рост, грудная и пулеметное гнездо) из положения лежа, каждую не более чем со второй короткой очереди - отличный результат по всем нормативам. Из М16 - кладу любую мишень из любого положения с первого одиночного выстрела. Почувствуйте разницу (то есть - не дай Б-г вам почувствовать) ... Сама парадигма ради которой создавался калаш - "создать плотность огня" пусть неприцельного - тупа. Нам еще говорили - огневая мощь отделения равна той у баталена времен ВОВ. Кто хочет - открывайте тему в "Трепе-Флуде" - раcкритикую вам калаш по кусочкам. От калаша уже и грузины-то отказались , а палесы уж давно предпочитают за М16 переплатить. Один у него плюс - стоит на зарубежных рынках на вес железа. Как и камаз с тушкою.

не думали что дело не автомате, а в патронах? а калаш мне нравится и именно 5,45 :IMHO недавно пострелял.. неплохо вроде -все зачетные в мишень легли..

 

[Alex_520]

По поводу Калашникова - стрелял в армии и из 7,62 и из 5,45 (тогда у нас они чуть ли не первыми во всём Союзе появились, в Конторе Глубокого бурения служил, как-никак). Впечателние как раз в пользу бОльшего калибра было лучшим. Хотя на вкус и цвет - .... ;D

 

[Frog]

2 520:

- создать воздушную смазку под днищем баллонетов, чтобы снизить трение о воду;

Снизить трение о воду путем установки многих довольно крупных гребней поперек потока невозможно. Для создания воздушной смазки выгодней было-бы установить два продольных гребня по правому и левому бортам ниже ватерлинии и подавать воздух (выхлоп ?) между ними.

- обеспечить наибольший диапазон допустимых центровок аппарата на режиме глиссирования;

Рассматривать эти резиновые гребешки как поверхность глиссирования трехтонного аппарата - просто смешно. Никак они на диапазон центровок не влияют.

- обеспечить восприятие ударных нагрузок при столкновении баллонета с водной поверхностью ("вода мягкая пока об неё не ударишься") - соответственно их смягчение и обеспечение сохранности конструкции за счёт упругой деформации баллонета;

Все верно - для баллонета в целом - но пречем здесь гребешки-псевдореданы ?

- обеспечить высокую ремонтопригодность баллонета

Да - если конструкция баллонета позволяет разборку на элементы, a ребрышки-гребешки эти элементы соединяют. Еще - обеспечивается технологичность для малой серии или единичной постройки. Вот эо и есть истинное назначение дурацких гребней - все остальное выдумки речистых былинников...

Вы знаете, 100% умерших кушали огурцы.

Мимо кассы... Те кто летают на экранопланах умирают не от огурцов... а от экранопланов.  ;D ;D ;D

При 40% мощности он имеет массу в 10% от маршевого.

Особенно оно заметно на примере КМ Орленка или Луня ..или, скажем - Акваглайда.  

2 Саня:

не думали что дело не автомате, а в патронах

Нет - дело в коротком стволе и тяжелой подвижной автоматике. Есть и иные смертельные недостатки. Постреляли-бы Вы из М16 - калаш посчитали-бы оружием смертников, пушечного мяса - не более того.

 

[Alex_520]

Ох, неугомонный Вы наш НИГИЛИСТ [smiley=angry.gif] Не спится Вам среди ночи, всё хочется ушат холодной воды вылить на чью-то голову ;D

Рассматривать эти резиновые гребешки как поверхность глиссирования трехтонного аппарата - просто смешно. Никак они на диапазон центровок не влияют.

Вы летали когда-нибудь на однореданном гидросамолёте или на худой конец на лиссере катались? Когда на режиме глиссирования хотя бы один человек перемещается вдоль корпуса кокпита, тем самым изменяя центровку аппарата на этом режиме, как аппарат на это реагирует не вспомните?

А тут - достаточно стабильная система микрореданов, которые в комплексе работают. И эффективность её работы при изменении центровки если не на порядок выше обычного единственного редана, то в разы. Дельталётчики, летающие с воды на поплавках давно уже оценили это и ставят на свои амфибийные аппараты как минимум два редана. Потому как балансировать по тангажу на глиссировании при однореданной схеме им просто нечем. А если ещё учесть, что все реданчики на тех баллонетах косые, то влияние изменения центровки аппарата при различных вариантах центровки они ещё меньше замечают.

Снизить трение о воду путем установки многих довольно крупных гребней поперек потока невозможно. Для создания воздушной смазки выгодней было-бы установить два продольных гребня по правому и левому бортам ниже ватерлинии и подавать воздух (выхлоп ?) между ними.

Или всё же подумать слегка и сообразить наконец, что давление воздуха под днищем аппарата выше, чем снаружи, а выйти воздуху из-под днища в начале разбега только один путь - по косым каналам между этими самыми реданчиками на баллонете. Улавливаете о чём речь? Использовать то, что уже есть и бесполезно пропадает, а не городить то, о чём Вы пишете. Может быть и эффективно, но затратно и непрактично...

Те кто летают на экранопланах умирают не от огурцов... а от экранопланов.

А те, кто ездит на автомобилях и попадает в аварии на них умирают от геморроя или головной боли? А те, кто ходит по улицам и попадает под колёса из-за лихачества доморощенных Шумахеров - от тяжести авоськи с кефиром погибают?

Особенно оно заметно на примере КМ, Орленка или Луня  ..или, скажем - Акваглайда.  

На всех перечисленных Вами аппаратах используется самый неэффективный вид воздушной подушки - поддув под открытое спереди крыло. С ним большого перепада при минимальной энерговооружённости подъёмных движков не создашь, как на самолётах "ПОИСК" и "ДИНГО". Я Вам об это полтора года талдычу, а Вы зациклившись видимо даже не улавливаете о чём..

Нет - дело в коротком стволе и тяжелой подвижной автоматике.

Как у УЗИ ;D

 

[Инженер]

2 Frog

Мы же ведем разговор о проблемах экранопланов, а не обо мне или вас.

Frog, сколько лет вам было в 1974 году?

Цитата
«Возьмите самолет, катер и экр близкой размерности , все - из одного и того-же материала - и Вы обнаружите что у экра наибольшая стоимость постройки из всех трех. Вне зависимости сколько единиц строим»

Для корректности сравнения надо рассматривать аппараты с одинаковыми условиями взлета. Так как нагрузки на корпус при взлете с воды выше в 3-4 раза, чем при взлете с суши. А обеспечение дополнительной прочности – это дополнительный вес.

Пока сравним на уровне проектов.

Гидросамолет Бе-114  (Таганрог)
(Взлетный вес 22 тонны, двигатели 2х2800 л.с., дальность полета с максимальной коммерческой нагрузкой 6 тонн (44 пассажира)  - 1000км. Мореходность до 1 м.

Экраноплан (СДВП)  «Алдан»  (проект ЦКБ по СПК)
50 пассажиров, мощность двигателей 2500 л.с., дальность 1000 км, взлетный вес 25,6 т,
мореходность 1м.

Технология строительства в обоих примерах – авиационная, двигатели – тоже.

Ну и почему тот же Алдан должен стоить дороже того же Бе-114 ?

Да, тяжелее на 3, 6 тонны. Зато мощность двигателей (а соответственно и их стоимость)  в 2 раза ниже. И стоимость сертификации ниже.

Т.е. Алдан как минимум Не дороже Бе-114.

Для полноты картины можете взять не два, а большее количество аппаратов.

Frog,
Все эти цифры, при желании, можно найти и вам Самому. И если это интересует Вас,  ищите и сравнивайте. И делайте выводы.
 
По Китаю.
Цитата
«Обоснуйте - каким образом китайцы всех обгонят ?»

Frog,
Ответ на это  вопрос, аналогично ответу на предыдущий, вы можете найти и сами. Посмотрите аналитику по Китаю и информацию по их госпрограмме по экранопланам. При вашем знании английского - это несложно.

Просто не ленитесь,  Frog,
если хотите что-то узнать или понять.

Frog, так сколько лет вам было (если было) в 1974 году?

 

[Alex_520]

Не напрягайтесь - он с утра отсыпается видимо (после ночных бдений у компа) ;D ;D ;D

 

[Lancelot]

...  На реальном экраноплане надо выполнить одно условие: обеспечить отношение взлетной мощности к крейсерской менее 1,5 .  

Потому я и педложил скорость 400 км/час

 Посчитал, хватит и 300...

 А вот уже продают:

http://www.planetahobby.ru/catalog/index.php?cPath=19&osCsid=4dd4aca2d3a4de61a7c8843cdac217ba

Или вот ещё:



28-футовый скоростной спортивный катамаран уже несколько лет будоражит умы всех американских любителей экстремальных скоростей на воде. И вот, наконец, этот высокотехнологичный катер стал доступен для покупателей из Европы и России.

Pirate XP 28      от 109 000 евро у производителя      
           Длина/ Ширина/ Высота, мм      8.53 / 2.54 / 1.55 м
Сухой вес, кг      2150 кг
Количество мест      2+3 чел
Топливный бак (включая резерв), л      455 л
Мощность двигателя, л.с.      Mercury 470 - 550 лс

Полностью ручное производство. Корпус выполненный по космическим технологиям с применением сверхсовременных материалов в сочетании с заполнением бальсой.
Следует отметить сравнительно невысокую цену для катера подобного класса, в спортивном варианте способного развивать скорость более 100 узлов.

 Наши жлобы купи - продай только на такие игрушки западают.

 Не будем указывать пальцем.