Экструдированные лопасти для "ветролетов"

[Фрирайдер]

Ну, блин. Что, право, за базар? Я понимаю, что для обеих сторон "влом" изучать теорию, посему идёт тыканье в сторону прототипов.
Разрешите, как теоретик ответить.
По 8н12. Саша, проблемы этого профиля в чистоте. Ну и? Что мешает протирать чаще лопасти, чтобы ламинарность профиля реализовалась? Кроме того, и химия не стоит на месте. WD40, к примеру, есть. Да и Магни как-то не жалуется. Хотя, я понимаю, Магни это неправильный автожир...

Выбор 6063 обуславливается его технологичностью. Нет другого сплава с более высокими мехсвойствами, но могущего дать тонкую обшивку. Честно говоря, у нас прессуют тоньше. У меня меньше 1 мм при весе 4 метров 10,2 кг и возможности делать 9 метровые роторы хоть от оси вращения. В данном примере вроде толще. Ошибкой является включение этого сплава в силовую схему почти на 100%. И вставка д16 не спасает (200 мм2 - это мало). Поэтому коллега и предлагает 4 метра. Длиннее просто рванет.

А по комлю тоже неча кивать на запад. Тем более не на лучшие примеры. Наша школа (не самая последняя в мире) говорит о том, что в комле напряжения должны быть хотя бы в два раза ниже, чем в лопасти. Т.е. в комле должно быть увеличение рабочего сечения. Коллеги предлагают её уменьшить(дырки ведь сверлим?). Что сказать? Только то, что все надеются, что плохое пилотирование не даст проявиться усталости (типа сломают раньше). Так что накладки должны не только помогать прикручивать коромысло, но и разгружать лопасть. Но это всё в теории. Вам, практикам, видней.

 

[rus]

TNVD сказал

6063 выбран, так как он самый ходовой при экструдии (из него станочный профиль экструдят) если другой заказывать, то екструдеры такую цену запросят (надо менять тех процесс, а тут все настроено и только меняй форму в прессе…)

Вы правы цена выше, но поверхность не такая хорошая как нужна для лопасти. Только это всех и останавливает.
Относительно высказывания  Фрирайдера

По 8н12. Саша, проблемы этого профиля в чистоте

Данный профиль, как утверждает производитель, обкатывают еще и специальными роликами гладкими, не только для чистоты поверхности, но и "старения" металла, как требует технология.
Насчет комля может Вы правы, лучше меньше дырок и вероятно нужно подумать все-таки об накладках на которые указывал и CUBINOS PARTIZANOS, тем более форма их задана математически точно и в изготовлении не составит труда.

 

[rus]

P.S. Замечание XBOSTа

Те самые профилированные накладки, о чем речь, их нельзя к примеру просто выклеить из стекла/угля/кевлара по профилю? Если я правильно понимаю - это типа радиусных шайб на трубы

Совершенно справедливо, не только можно, а нужно. Эта накладка просто сжамается двумя плоскостями.

 

[Хboct]

Эта накладка просто сжамается двумя плоскостями.  

Насчет комля может Вы правы, лучше меньше дырок и вероятно нужно подумать все-таки об накладках на которые указывал и CUBINOS PARTIZANOS,

Так все же это только радиусные накладки для перехода на плоскость или элемент усиления комля для более слабых профилей ?? :-?

 

[Leon CX]

Эта накладка просто сжамается двумя плоскостями.  

Насчет комля может Вы правы, лучше меньше дырок и вероятно нужно подумать все-таки об накладках на которые указывал и CUBINOS PARTIZANOS,

Так все же это только радиусные накладки для перехода на плоскость или элемент усиления комля для более слабых профилей ?? :-?

єто и то и єто

 

[rus]

TNVD Вы абсолютно правы

єто и то и єто

Относительно высказывания XBOSTа

для более слабых профилей

я не совсем согласен. У ротора DRAGON WINGS общее сечение профиля алюминия 6061 Т6 составляет около 570 квадратных мм., а в данном случае этого алюминия площадь сечения равна около 650 квадр.мм. ( надо заполнять всю носовую полость т.е. все 4 отсека, а не только два кругляка). И, естественно, прибавьте площадь сечения алюминия 6063 Т6 самого профиля в 1000 квадр мм. Отличие в усилии на разрыв их отличается менее чем в два раза. Таким образом, экструдированный профиль раза в два крепче.
Расчет показывает, что и без вставок экструдированный профиль прочней за счет площади сечения алюминия 6063 Т6.
А вот отверстия конструкторы в РФ не очень любят, а американцы работают без накладок и с накладками, им все равно.

 

[Фрирайдер]

И, естественно, прибавьте площадь сечения алюминия 6063 Т6 самого профиля в 1000 квадр мм. Отличие в усилии на разрыв их отличается менее чем в два раза.Таким образом, экструдированный профиль раза в два крепче.
Расчет показывает, что и без вставок экструдированный профиль прочней за счет площади сечения алюминия 6063 Т6.

Угу, а вес их тоже в два раза больше? Или 6063 легше в два раза? Центробежная сила совсем не увеличится?

А вот отверстия конструкторы в РФ не очень любят, а американцы работают без накладок и с накладками, им все равно.

И правильно делают. Поэтому вертолетные - единственные заводы, которые не загнулись в перестройку. И американцам не все равно. А то бы у них не появлялись бы новые типы лопастей. И не кричали бы они о космических технологиях, за которые они берут хорошие деньги.
Предложенная лопасть треснет в районе первого болта от конца лопасти от усталости, да и от перегрузки. А кто там писал, что трескаться должно в другом месте, делил лопасть на три части? Что-то я не вижу третью часть.

TNVD: не надо упрощать историю с накладкой - их цена не зря вырисовывается. Попробуйте их в начале сделать, а потом скажите цену. Я, наверное, совсем недоганяю, поэтому принял решение их прессовать. И до сих пор не раскаиваюсь.

 

[rus]

Друзья, очень рад слышать, что у нас в России кто-то стал разрабатывать лопасти улучшеных параметров уже не один год, а Фрирайдер даже

принял решение их прессовать

.
Как я уже сказал, я с удовольствием показал вам какие лопасти сейчас делают на западе. Более того, я нашел спонсора кто их завез в РФ. В представленных материалах указаны статьи как их начинали делать и почему они сейчас лучшие. На этом форуме вам представили автожиры (например XENON), которые используют данные лопасти, а также различные хаббары с одной пластиной доминатор и двумя у XENONA. Хаббар к лопастям всегда крепится болтами (5 -6 штук), установленными в линию, смотрите и убеждайтесь, а как сказал, тоже разработчик российских роторов, как я понял, CUBINOS PARTIZANOS,

У DragonWings форма профиля такова, что накладка не требуется

Скажи какой там профиль, если знаешь! Естественно это не та причина, чтобы не использовать накладки. Оба этих профиля трудно отличить друг от друга. Я всегда уважаю своих оппонентов и не только их, поэтому съезжу и фото в сравнении профилей представлю на этом форуме. На форумах надо приводить факты, цифры. фото, не вкидывать всякую чушь о которой многии потом начинают думать как о правде. Если чего не знаешь, то почитай, не ленись. Лично я никаких роторов не изобретаю, это бред, я покупаю проверенные и выпускаемые массовым тиражом специалистами.

 

[Cubinos_partizanos]

Мне, честно говоря, активно не нравится ваша манера ведения дискуссии. Кроме того по вашим репликам любому мало-мальски понимающему в предмете становится понятно, что ваши знания в нем изрядно поверхностны. Вы путаетесь в цифрах и фактах, не замечаете вопросы, на которые должны знать, но не знаете ответа, позволяете себе интонации, которые в вашем нынешнем положении выглядят смешно. Из того, что мы уже услышали от вас на этой ветке, совершенно ясно, что вы пока не представляете себе данный ротор как законченный продукт и не знаете, какие нюансы вас еще ждут впереди.
Поэтому после этой реплики я воздержусь от дальнейшего обсуждения каких-либо вопросов с вашим участием до тех пор, пока вы не покажете публике живьем нормально летающий собранный вами из этих экструдеров ротор.

Напоследок кое-что какие комментарии по вашим заявлениям:

Друзья, очень рад слышать, что у нас в России кто-то стал разрабатывать лопасти улучшеных параметров уже не один год

Таких заявлений никто не делал, к чему это вранье?

Как я уже сказал, я с удовольствием показал вам какие лопасти сейчас делают на западе.

Мы их давно видели и без вашей помощи. Думаю, что видели даже гораздо больше, чем только Vortech или Xenon. Экструдерные лопасти и роторы с ними делают полтора десятка компаний, упомянутые V. и X. среди них не котируются. Вообще лучшими из экструдерных лопастей считаются австралийские (две фирмы).

Хаббар к лопастям всегда крепится болтами (5 -6 штук), установленными в линию

Вам не хватает знаний. Болтов может быть от 2 до 9, и они не всегда стоят в линию. А на Magni они и вовсе горизонтальны  ;D

а как сказал, тоже разработчик российских роторов, как я понял, CUBINOS PARTIZANOS,
Цитата:
У DragonWings форма профиля такова, что накладка не требуется
Скажи какой там профиль, если знаешь! Естественно это не та причина, чтобы не использовать накладки. Оба этих профиля трудно отличить друг от друга.

Ессно, знаю. Именно форма профиля (это типовой 4-разрядный профиль NACA толщиной 11%, модифицированный группой в составе Эрни Бойетта, Дика де Гро и Ч.Бити с целью адаптации его именно для двухлопастного качельного ротора легкого автожира) позволила Эрни обойтись без дополнительных накладок. Это вообще его стиль - под девизом K.I.S.S.

Лично я никаких роторов не изобретаю, это бред, я покупаю проверенные и выпускаемые массовым тиражом специалистами.  

Это тоже неправда. Вы покупаете не сделанные и проверенные специалистами по автожирам роторы, а всего лишь частичные полуфабрикаты к ним, с которыми пока точно не знаете, что делать дальше. Достаточно вспомнить, что вы рассматривали стальной пруток, как вариант вставки в экструдер.
Ваши утренние метания с цифрами веса экструдера, конечного веса ротора, сечений и нагрузок в этом еще более убеждают. А заявления о том, что вам предстоит заполнять все четыре передних полости в экструдере, заставили смеяться даже фотографию одного АЖ-мэтра у меня на стене.
За сим позволю себе...
В общем, когда встретимся на поле, там все и станет на свои места. А по клаве шлепать можно бесконечно.

 

[rus]

Как обещал фото принес. Сверху это разрез лопасти DragonWings, а снизу экструдерного профиля (лично резал лопасть, для вас никаких денег не жалко). Верхняя кромка точно повторяется у обоих профилей до мм. прикладывал, в отличии от вас. У DragonWings во всю длину пусто, а носик вероятнее получен экструцией, к нему приклеены две плоскости толщиной 1 мм. Эта жиденькая конструкция и держит автожир. В комле 5 отверстий в ряд для соединения с хаббаром, естественно, без накладок.
Дорогой партизан утверждает

А заявления о том, что вам предстоит заполнять все четыре передних полости в экструдере, заставили смеяться даже фотографию одного АЖ-мэтра у меня на стене.

Вы постоянно представляете меня изобретателем, естественно, это льстит мне, но зачем. Обрати внимание на американское фото и убедись, что вся полость до отверстия заполняется алюминием 6061 Т6. Поясню лопасть справа, а то, что вставляется в носовую часть, слева. Таким образом, как у  DragonWings так и у экструдерного профиля заполняется вся носовая часть.

 

[rus]

Забыл вставить фото, извени.

 

[rus]

Для интересующихся автожирами любителей показываю еще одно фото, показывающее, где и как устанавливается балансировочный груз в лопасти у DragonWings. Вес груза 710 грамм, устанавливается на конец лопасти, но не в носу (как для противофлатерного груза надо), а практически в центре давления лопасти (25% длины хорды) и естественно крепится приличными болтами к носику лопасти и америкосы не боятся дырок в конце лопсти и центробежек, удивляет, что все работает.

 

[AcroBatMan]

На прикрепленной картинке - сравнение профилей 8Н12 и профиля лопасти DragonWings. Хорошо заметна разница в профилях, в т.ч. верхней части в районе 25% хорды, что и позволяет Эрни крепить лопасти к переходным пластинам без прокладок. Не понимаю, зачем упорно черное называть белым? Кстати, болтов крепления там 6, а не 5. Ну это так, чтобы лишний раз напомнить, что точность в нашем деле не заменишь многословием.
Латунный груз в законцовке лопасти DW - не балансировочный, а центробежный, для обеспечения оптимального для этих лопастей момента инерции. Для каждого диаметра ротора у него разный вес.
На всякий случай переведу текст справа от профилей:
"NACA 8Н12. Этот профиль используют Бенсен/Брок, Skywheels, Sportcopter, Fleck, Magni и, возможно, другие.
Профилем у DW является стандартный 4-разрядный профиль NACA толщиной 11%, слегка выпукло-вогнутый с отогнутой задней кромкой для..." (писал это Чак Бити).
Для чего "для..." - расскажу на семинаре, кто не знает, ибо писать некогда (футбол идет), а дело серьезное.
Обратите внимание, что даже толщина у этих профилей разная, не говоря уже о других характеристиках.

В остальном еще раз предлагаю не доказывать что-либо на клаве, а показать на деле.

 

[rus]

Ваша статья по профилям у меня всегда лежит в избранном. Приятно услышать специалиста с отличной ссылкой на первоисточник. Многие покупатели засомневались, а тот ли профиль, но если Вы подтверждаете, что этот профиль использует  Sportcopter!!! Не зря мы потратили столько времени и денег. Огромное спасибо! Срочно закажем накладки и каждому покупателю отдадим их бесплатно. Вопрос правда остался маленький, если не трудно, обьясните, неужели только алюминий 6061 т6 и есть те противофлатерные грузы у DragonWings? На фото оба профиля имеют плоский конец, а у вас на рисунке может только верхний.
Я это к тому, что многие хотят экструдировать в РФ (есть такие личности и мне их жаль) по приведенным Вами формулам, а это не будет то. может формулу подправить под выпускаемый на западе профиль? Форум избавляет многих людей от ошибок!

 

[ingar]

У меня статья по профилям тоже всегда под рукой, но почему-то без последней картинки. По ней сразу видно, что профиль DragonWings "правильнее" 8h12. Все из за недостатка информации. Характеристик профилей не знаешь, поэтому веришь на слово то Хольману, то Партизану. Уважаемые АЖ-мэтры неохотно делятся ей. А когда rus купит следующую партию профиля DragonWings, выяснится, что "правильная" лопасть должна быть закручена. Mr.Twistairу сто лет назад задавал вопрос: возможно ли перемерять хорошие лопасти? Меня очень интересует, какой профиль, его координаты, какой толщины законцовка, углы установки сечений по радиусу, центровка и пр. Пинать молодежь это запросто, а померять в лом. Ведь нет нигде полных данных, а у Вас есть лопасти, и есть амбиции быть "капитаном Колбасьевым" в Российском АЖ-строении.

 

[rus]

Ingar  заметил

а у Вас есть лопасти, и есть амбиции быть "капитаном Колбасьевым" в Российском АЖ-строении.

Вы ошибаетесь, эту проблему, о которой вы говорите, RUS с Твистером  давно обсуждали. И с благословения Твистера еще 02.06.08 в 11.34

Ваша идея с выпуском отечественного ротора весьма интересна, надеюсь,
она станет реальностью в достаточно короткое время….. Удачи,
Mr.TwistAir

Rus осуществил закупку профилей 8Н12, для того, чтобы любители автожиров за не большую цену (855$) собрали себе ротор, а кто не может, то постараемся вместе на форуме объяснить, как это сделать, спрашивайте! Вся Америка спокойно делает роторы и летает даже на деревянных лопастях. А у нас специально задержали всю партию для экспертизы!
Относительно профилей отличия есть и Твистер, как гуру в этом вопросе, естественно, внесет ясность, так как фото лопасти DRAGON WINS подлинная, действительно разрезали настоящую лопасть, а конец ее плоский отличается от теоретической кривой. Профиль 8Н12 практически совпадает с теорией и по вопросам приобретения или консультации обратись на сайт
avtogyr.ru
они предоставят точные чертежи и фото накладок, хабара, крепления лопастей двух видов и т.д. не стесняйся, пиши.  Профиль 8Н12 используется в основном на тяжелых 2 – 3 местных аппаратах и обороты его меньше, а DRAGON WINS на легких автожирах открытого типа.

 

[Фрирайдер]

По ней сразу видно, что профиль DragonWings "правильнее" 8h12. Все из за недостатка информации. Характеристик профилей не знаешь, поэтому веришь на слово то Хольману, то Партизану.  

И не надо никому верить. Кривые DW получены расчетным путем (или нет?), а значит им можно также верить, как и партизану. Есть продувки 8н12, 26012.
А загнутый хвостик смещает ЦД профиля с ростом скоростей. И ваще его сдвигает назад. Тоже мне секрет.
Rus, не надо гнать на DW - у них приемлемая по всем параметрам конструкция. Дороговасто изготовление только. А веса в конце - куда без них, если массы инерции не хватает: лопасть без веса жить не может.
И еще просьба: не надо меня передёргивать. И лопасть и накладки и вкладыши все уж давно отпрессованы и проданы желающим по цене.... Кому интересно, сам найдёт, не буду сбивать аппетит.

 

[ingar]

Да... Бардак в наших головах. Хвостик загибается как раз наоборот, чтобы сместить ЦД вперед на малых углах атаки.
А может кто снять слепок пластилиновый с DW, положить на миллиметровку и сфотографировать? А координаты профиля имеются у кого?

 

[AcroBatMan]

Хвостик загибается как раз наоборот, чтобы сместить ЦД вперед на малых углах атаки.

Вот если ответите на вопрос -  для чего это делается, тогда опубликую пару профилей от роторов с наиболее интересными характеристиками  ;D

 

[Фрирайдер]

Хвостик загибается как раз наоборот, чтобы сместить ЦД вперед на малых углах атаки.

Вот если ответите на вопрос -  для чего это делается, тогда опубликую пару профилей от роторов с наиболее интересными характеристиками  ;D

Публикуй. Чтобы не повторилась история с катастрофой сиервовской машины. С увеличением скорости, угол атаки лопасти падает, ну а дальше см. приложенный график.
А я писал про зависимость ЦД от скорости. Так что получается у того же 8н12, что на концах лопасти ЦД дальше (по полету) чем у корня. Об чем есть реальные отчеты испытаний.