"ЭВЕРЕСТ"

henryk

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Krakow
SAD сказал(а):
-большое спасибо,
но не вижу влияния тоннеля.

=по моему,суммарный эффект должен быть положительным,
при условии правильной геомерии кольца\реально с применением ступеньчатых профилей\ и должной крутки
винта\меньше чем у свободного винта\.

http://www.acsol.net/~nmasters/vortex-lift/step.html
-kartinki...
 

Anatoliy

Верной дорогой идете товарищи !!!
Откуда
Севастополь
georgka сказал(а):
Предложение (1) констатирует реальный факт и, согласно уравнению Бернулли,поток воздуха уменьшается в сечении до ометаемой площади ВВ (в идеале). При этом "форма" изменения этого канала вдоль потока зависит отскорости полета.
Вот хотелось что бы Вы заполнили закрашенные ячейки таблицы согласно законам Бернули хотя бы приблизительно, а потом о моем "ошибочном " мнении.
 

Вложения

Anatoliy

Верной дорогой идете товарищи !!!
Откуда
Севастополь
henryk сказал(а):
-большое спасибо,
но не вижу влияния тоннеля.
Рисунок не для объяснения эффекта тунеля, а для показа где тратиться львинная доля подводимой мощности к воздушному винту.

henryk сказал(а):
=по моему,суммарный эффект должен быть положительным,
при условии правильной геомерии кольца\реально с применением ступеньчатых профилей\ и должной крутки
винта\меньше чем у свободного винта\.
Давайте подождем ответа с заполнением таблички приведенной выше для объяснения эффектов в тонеле или можете сами поразмыслить о реакции.
 
G

gimcrack

Как Вы умудрились, не видев перечисленных материалов, вычислить то,
что прочность основных элементов несущей системы "не внушает доверия".
Когда нибудь, со временем к Вам тоже придут и знание и интуиция... Возможно?
 
G

georgka

SAD сказал(а):
Вот хотелось что бы Вы заполнили...
Учитывая приведенную мою цитату и условия поставленной Вами задачи, считаю, что задача ОТНОСИТЕЛЬНО решена. Успехов!
 
G

gimcrack

Пока не владею ни программой, ни навыками работы в ней. По возвращению домой обязательно выберу удобную программу и все досконально просчитаю. А пока считал вес просто отталкиваясь от аналогов узлови от известных величин (шаси, приборы, пилоты, двигатель, парашут горючее, вес трехслойных панелей, вес остекления и т. п.)
Пока вес 540 кг это предварительно сложенные веса всего содержимого

Анатолий! Мля!
Есть, конечно, некоторые весовые данные для вертолётов , если же конечно они входят в "необходимый" стандарт, но даже этот показатель является "чисто" приблизительным показателем для ВЕРТОЛЁТОВ.
Попробуйте подсчитать хотя бы в SW, хотя в нём (SW) не конструируются     "композиты", а это, как я понимаю является главной   ставкой в Вашей конструкции...
Так что начинайте с того чё я "базарил".
Удачи!?
Простите, я ещё не ложился спать....
Возможно это сказывается на моем звукоиспускании.
До вечера...          
 

Anatoliy

Верной дорогой идете товарищи !!!
Откуда
Севастополь
gimcrack сказал(а):
Анатолий! Мля!
Есть, конечно, некоторые весовые данные для вертолётов , если же конечно они входят в "необходимый" стандарт, но даже этот показатель является "чисто" приблизительным показателем для ВЕРТОЛЁТОВ.
Вот одна из первоначальных весовых прикидок в сравнении с вертолетом [highlight]Masquito M80[/highlight]
 

Вложения

s_Antony

Интересуюсь вертолётами
Откуда
Ульяновск
не хилое количество электроники у вас намечается.Раз уж секретничаем,поделитесь хотя бы в общих чертах.Сеть компов с ОС,или контроллеры?Какое железо,какой софт?
 
S

slavka33bis

gimcrack сказал(а):
Как Вы умудрились, не видев перечисленных материалов, вычислить то,
что прочность основных элементов несущей системы "не внушает доверия".
Когда нибудь, со временем к Вам тоже придут и знание и [highlight]интуиция[/highlight]... Возможно?
Константин, если вы не пошутили, то это ваше высказывание начинает попахивать "делами давно минувших дней".
Когда вы, Константин, не пытаясь разобраться в сути вопросов и ответов, "быковали по полной".

Вроде мы все успокоились.
А вы опять ...

А если Вы, всё-таки, пошутили, то мне очень ндравится слово "интуиция".

Может быть Вы поделитесь,
Как, увидев только компьютерную модель внешнего вида аппарата (и не видев конструкцию), Ваша интуиция умудрилась выдать для Вас своё экспертное заключение о том, что что-то там может быть недостаточно прочным.

Например, я могбы положить перед Вами на стол два (внешне, абсолютно одинаково выглядящих) гаечных ключа.
Но изготовленных, один из металла, а другой, лопустим, из пенопласта.
Вам разрешено было бы на них только смотреть с расстояние.
Мало того.
Смотреть на стол, на котором я положил эти два ключа, Вы смогли бы только через стеклянное окошко из соседней комнаты.

Мне любопытно, сможет ли Ваша интуиция подсказать Вам, какой ключ из какого материала изготовлен?

Я уверен, что вряд ли.
 
G

gimcrack

slavka33bis сказал(а):
Может быть Вы поделитесь,
Как, увидев только компьютерную модель внешнего вида аппарата (и не видев конструкцию), Ваша интуиция умудрилась выдать для Вас своё экспертное заключение о том, что что-то там может быть недостаточно прочным.
Слава!
Терпеть ненавижу, как Вы говорите "быковать".
А интуиция, на то интуиция т.е. некоторое чувство, которое не  возможно объяснить...
Она... или оно либо есть или нет...
И в даннам случае речь идёт только о чувстве (запах, зрение, слух и т.д.)
Вы  правы, насчёт "дел минувших", мы с Вами, НАДЕЮСЬ, давно успокоились?
А насчёт ключей? Это к иллюзионистам...
 

Anatoliy

Верной дорогой идете товарищи !!!
Откуда
Севастополь
[highlight]Может быть Вы поделитесь,
Как, увидев только компьютерную модель внешнего вида аппарата (и не видев конструкцию), Ваша интуиция умудрилась выдать для Вас своё экспертное заключение о том, что что-то там может быть недостаточно прочным.[/highlight]

Разрешите и мне вклинится в разговор.
Вот стоит задача, скажем сконструировать силовую раму, на которой надо закрепить все агрегаты и двух человек.
Как поступают практически все конструктора? Подбирают аналог и кое что в нем изменяют под свои требования. Варят трубочки или другие профили из разных металлов и рассуждают из чего лучше варить и как варить. Обычный путь. А мне надо чтоб было и прочно,  и просто в изготовлении, и по возможности дешевле, и самое главное легче чем традиционная конструкция. В таком случае надо искать решение. В данном случае решение пришло когда я созерцал как гоняют перед мои взором открытые железнодорожные платформы.
В конструкции задумано много оригинальных решений и в конструкции энергопоглощающего шасси, и в системе обогрева, и в размещении спасательного парашута, и в редукторах, и в обгонной муфте, и еще кое где.
Так что судить имея за плечами знания ранее изготовленных летательных аппаратах не совсем правильно. У меня многое не так как у всех.
 
G

georgka

Небольшой комментарий перед убытием...
Есть такая наука "Надежность", которая в дополнение к "Авиационным правилам", "Морскому (речному) регистру"- который лет на триста старше "АП" - гласит: "Если в создаваемой конструкции заложено более 4...6% оригинальных (новых) решений, то эта конструкция возможно и будет доведена до эксплуатации - что мало вероятно - после громадной затраты сил, средств и времени".
Попытайтесь своей разработкой опровергнуть эту аксиому. Удачи и прощайте.
 
G

gimcrack

georgka сказал(а):
Небольшой комментарий перед убытием...
Есть такая наука "Надежность", которая в дополнение к "Авиационным правилам", "Морскому (речному) регистру"- который лет на триста старше "АП" - гласит: "Если в создаваемой конструкции заложено более 4...6% оригинальных (новых) решений, то эта конструкция возможно и будет доведена до эксплуатации - что мало вероятно - после громадной затраты сил, средств и времени".
Попытайтесь своей разработкой опровергнуть эту аксиому. Удачи и прощайте. 
Жорж! А зачем прощаться?
Если честно, лично мне будет Вас не хватать...
Сейчас и здесь без иронии.
 
S

slavka33bis

gimcrack сказал(а):
Вы  правы, насчёт "дел минувших", мы с Вами, НАДЕЮСЬ, давно успокоились?
Ну, вобче-то, и я на это надеялся.

gimcrack сказал(а):
А насчёт ключей? Это к иллюзионистам...
Э_э_э_э_э   н_е_е_е_ет.
Константин, хотите так легко отделаться?

Ладно.
Не буду настаивать.

Оперировать нужно цыфрами, а не безпочвенными предположениями.
 
S

slavka33bis

Вот один из вариантов.
Отлично.
Давайте рассмотрим.
"Проплясать" придётся только от крутящего момента, передаваемого двигателем на НВ Вашего аппарата, поднимающегося в вертолётном режиме.
А этот момент мы можем вычислить из оборотов НВ и мощности ДВС, подводимой к винту.
Я Ваш НВ ни в коем разе не просчитывал.

Я взял предоставленные Вами цыфры.

Что мы видим?
Мы видим:
-- тяга НВ = 533 кг;
-- обороты НВ= 397,86 об/мин;
-- допустим, что верт.скорость = 0 м/с;
-- и при этом, потребная мощность для вращения НВ = 115 л.с..

Теперь, вычисляем реактивный момент от вращающегося (в моторном режиме) НВ.

Вы, вроде уже подсчитывали:

Предположим, что общее аэродинамическое качество несущей системы равно 30 (у некоторых вертолетов оно рвно 56). Это означает, что при весе 540 кг возникает реактивная сила  [highlight]18 кг[/highlight]. Пусть это будет на "плече" равном 0,8 наибольшего радиуса лопасти (хотя считают на радиусе 0,7 от максимального). В моем случае это 2,5 метра. Два маршевых винта на радиусе 0,8 метра должны создать тягу примерно в три раза большую, то есть 54 кг.
Но , по моему мнению, это не верный подход к расчёту и, в итоге, не совсем верный результат.
Под "качеством" (30 и 56) Вы, наверное, подразумевали отношение тяги НВ к тяге РВ.  :-?
Потому как, 18 будет получено только если 540 разделить на 30.
И соответственно, "качество" 30 будет получено если 540 разделить на 18.
Я правильно Вас понял?
Думаю, что да.

Теперь по крутьмоменту ...

Попробую сам прикинуть.

Т_а_а_а_а_кс ...  :-? (жаль, что нет смайлика, ковыряющегося в носу. Яб всковырнул чуток при "мысленных напряжениях".)
                                                 (или, мабыть, репу свою почесал бы.)

Ладно, продолжим.

Круть.момент, подводимый от ДВС к вращающемуся НВ будет равен 207 кг.м..

А это значит, что и реактивный момент будет, тоже, равен 207 кг.м..

Делим на две стороны.
Получаем по 103,5 кг.м. на каждую из сторон.
Учитывая плечё марвинтов Вашего аппарата (примерно 0,8 метра) получаем потребную тягу на каждый из двух винтов.
Она будет равно, примерно, по 129,4 кг.
Один марвинт должен создавать прямую тягу, а другой – обратную.
Тот, который будет создавать прямую тягу будет работать в наиболее комфортных условиях.
А от сюда, «вытечет» приемлемая мощность для его вращения.

А вот уже второй марвинт будет работать в малокомфортных условиях.
Так как, лопасти винтов, наверняка будут иметь нехилую отрицательную крутку.
В общем, как для марвинтов и положено.
Так вот, тот винт, который должен будет создавать обратную (реверсивную) тягу, может потребовать для своего вращения раза в полтора (а может быть и больше) большую мощность, чем потребуется его соседу.
Необходимо учитывать тот факт, что снизить тягу на  марвинте
(работающем в режиме реверса) и при этом(для восстановления суммарного рулевого крутьмомента) увеличить тягу у «прямоработающего» марвинта для того, чтобы постараться снизить потери мощности на вращение «обратного» марвинта
не удастся.
Так как, может появиться сила, которая начнёт перемещать аппарат вперёд.
А для компенсации этой силы придётся плоскость вращения НВ наклонять назад.
А от сюда, хоть и не большая, но потеря подъёмной силы от НВ.

Анатолий, вот Вам две задачки.
Подсчитайте, пожалуйста, потребную мощность для вращения Вашего марвинта для создания им тяги 130 кг.
И для второго марвинта, который будет в это время работать в реверсивном режиме.
Но тоже должен создать 130 кг тяги.
Затем полученные значения мощностей мы с Вами сложим.
И получим потребную мощность для вращения марвинтов в том режиме полёта, который Вы изобразили в таблице.
 
S

slavka33bis

Анатолий, если я правильно понял Вашу таблицу, то у Вас, похоже, есть в ней ошибка.

Vл - это, я так понимаю, окружная скосоть концов лапастей.
А то, что выше - это обороты НВ.
Так вот, получается так, что с такой окружной скоростью на таких оборотах может крутиться НВ, диаметром
не меньше 8,4 метра.
 

Вложения

S

slavka33bis

Я вспомнил.  :-[


У меня же есть програмка от Тервемякки.   :D

Для приблизительного расчёта характеристик автожиров.
Она, конечно, "корявенькая"   :-/, но о характеристиках аппарата с заданными параметрами
общее представление дать может.

В ней можно забивать необходимое кол-во лопастей, их вес, их геометрические параметры.
И самое главное - в ней можно "фокусничать" с винтомоторной группой.
Я, правда, не знаю, какие марвинты там "вложены", но по большому счёту это и не важно.

Так вот, по поводу тяг, диаметров и потребных мощностей, тоже, общее представление я в ней получаю.
Щас посмотрим результаты её (этой программы) работы.

Ваши марвинты, я предполагаю, имеют диаметр 0,9 метра.
«Забиваем» в калькулятор.
«Забили».
Теперь, подбираем обороты винта таким образом, чтобы скорость концов
не превышала 0,7 маха.
Да это и не важно.
Важно другое.
Это подбор значения мощности.
Подбираем, смотрим.
Получили-таки 1294  НЬЮТОНА.
А это примерно 132 кг.
И эту тягу этот винт может выдать только затратив, примерно, 95 л.с..
И это только на один из двух марвинтов.
Тот, который работает в «прямом» (а значит, благоприятном) режиме.
Интересно, а сколько «лошадок» нужно будет подвести к тому винту, который работает в несвойственных для него условиях.
Который должен, работая в реверсивном режиме, создать те же 130 кг тяги.
«На шару» предположу, что не меньше 130 л.с.
Но даже если он потребует, те же, 95 л.с. что мы будем иметь?

Мы будем иметь необходимость возить на борту аппарата ДВС, мощностью не меньше

(115+95+95=305)

Вот.

305 лошадиных сил.

А такой ДВС, естественно, потяжелее будет.   :-X
Потребуется усиливать всё, за что будет «цепляться» этот ДВС.

А точнее, то, чем будет "цепляться" к этому ДВСсищщу, всё остальное.

В итоге, увеличение веса всей конструкции.
Растёт потребная тяга НВ.
Если не подогнать некоторые параметры под новые условия, то мощности 305 л.с. уже не хватит.
Надо увеличивать мощность.
И т.д. и т.п.

Анатолий, как Вам такой расклад?    :-? :-[ :-?


             P.S.   :'(  И это мы с Вами ещё не закончили разговор об аэродинамическом качестве
                            всего Вашего аппарата в целом, летящего на определённой скорости.

          P.P.S.   Анатолий, я очень надеюсь на то, что Вы профессионал.
                      И обижаться на меня не станете.
 

Вложения

S

slavka33bis

slavka33bis сказал(а):
Предположим, что общее аэродинамическое [highlight]качество несущей системы равно 30[/highlight] (у некоторых вертолетов оно рвно [highlight]56[/highlight]). Это означает, что при весе 540 кг возникает реактивная сила  18 кг. Пусть это будет на "плече" равном 0,8 наибольшего радиуса лопасти (хотя считают на радиусе 0,7 от максимального). В моем случае это 2,5 метра. Два маршевых винта на радиусе 0,8 метра должны создать тягу примерно в три раза большую, то есть 54 кг.
Но , по моему мнению, это не верный подход к расчёту и, в итоге, не совсем верный результат.Под "качеством" (30 и 56) Вы, наверное, подразумевали отношение тяги НВ к тяге РВ.  Потому как, 18 будет получено только если 540 разделить на 30.И соответственно, "качество" 30 будет получено если 540 разделить на 18. Я правильно Вас понял?Думаю, что да.
Анатолий, но и в этом я Вам готов возразить.

Дело в том, что ...

Возьмём, к примеру, вертолёт Ми-2.

Обороты его НВ, примерно равны 250 в минуту.

Плечё РВ примерно равно 9,7 метра.

Тяга его РВ - примерно 250 кг.

Тут уже получается 3700 разделить на 250 = 14,8.

А если вспомнить, что с каждым "рождением" новой модели вертолёта
их конструктора
- стремятся уменьшить диаметр НВ,
- при том же взлётном весе,   
- начинает рости нагрузка на ометаемую,
- а количество лопастей стремится вырости, 
- мощности бортовых ДВС растут,
- плечё РВ, при этом, естественно, уменьшается,
- а значит, растёт их тяга,
- и, соответственно,

          
                озвученное Вами "качество" начинает стремительно уменьшаться.


                           P.S. Толя, я чёт сомневаюсь, что Вы сможете привести пример вертолёта с озвученным Вами "качеством" 30.
                                   И, тем более, 56.

                        P.P.S. Но может быть я и не прав.

 
 

electrovoz

Я люблю строить самолеты!
Все же зря не обратили внимания на тот Шайен. У него маршевый винт примерно равен рулевому, из-за чего Локхид рассчитывал на скорость под 400 км/ч. А так же он мог выделывать кульбиты, типа поднимать нос при полете вперед.

И проект вертолета с маршевым винтом перед самым его закрытием трансформировался в проект без маршевого винта. Локхид (при его аэрокосмическом опыте) не смог преодолеть проблемы со стабильностью у земли.

Могу сказать по опыту в другой отрасли, что поначалу при освоении нового обычно кажется, что все делают неправильно, можно проще и лучше. А при въезжании в тему все становится на свои места. И приемы, и методы, и технологии. Хотя всегда есть место для творчества.

А расчет у Вячеслава совершенно верный. Имея мощность, подводимую к НВ, и разделяя ее на угловую скорость имеем макс. момент, который надо парировать. А "качества" тут как бы ни при чем.
 
S

slavka33bis

electrovoz сказал(а):
Все же зря не обратили внимания на тот Шайен.
Почему не обратили.
Лично я его разглядел.

И думаю, что в расчётном полёте на максимальной горскорости разработчики планировали не всю мощность передавать на маршевый винт, а только какую-то её часть.
Скорее всего, именно ту часть мощности, которую НВ затрачивал на создание горизонтальной составляющей полной тяги НВ, которая была бы необходима вертолёту для перемещения вертолёта в горизонтальной плоскости.

И получается так, что тягу, равную взлётному весу вертолёта продолжает создавать НВ, а остальная мощность ДВС (свободная от привода РВ) передавалась уже марвинту.
Я бы, на месте конструкторов, именно так и поступил бы.

Так как, вращать НВ только набегающим на него снизу потоком воздуха (режим полного самовращения винта)- это не самый эффективный способ вращения НВ-ротора.

К стати, по этой причине
(по причине необходимости вращения ротора набегающим снизу потоком воздуха)
современные (да и нре только современные) автожиры находятся, практически, на предпоследнем месте по топливной эффективности.
Хуже них (в смысле, по топливной эффективности), наверное, только мотопаропланы.

electrovoz сказал(а):
А расчет у Ярослава совершенно верный. 
Я извиняюсь, а Ярослав это кто?


 
 
Вверх