"Грач" с мотором HKS-700E.

[mdp-shnik]

Не могу согласиться с утверждением относительно графика зависимости удельного расхода от частоты:

При одном условии - при постоянном положении дросселя - открытом в данном случае. А для каждого положения дросселя будет свой график. И спор об удельном расходе без учёта этого довольно бессмыслен.

Если бы этот график относился только к одной внешней характеристике, то в нём бы не было смысла, так как им бы нельзя было практически воспользоваться. Пришлось бы показывать серию кривых для разной степени открытия дроссельной заслонки.
Изначально график выглядит так (см. приведенный рис.). Расход приведен к 1 л.с. Умножайте на их количество, получите часовой расход на выбранной частоте вращения.

 

[sun]

Кривые удельного расхода имеют примерно такой же вид для всех авто ДВС - с минимумом в середине рабочего диапазона оборотов. Именно поэтому дла реальных (а не вымышленных) ВМУ  правило - чем мощнее двигатель, тем в более экономичном режиме он работает в крейсерском полете - справедливо. При прочих равных, разумеется.

 

[-сергей]

Не могу согласиться с утверждением относительно графика зависимости удельного расхода от частоты:

При одном условии - при постоянном положении дросселя - открытом в данном случае. А для каждого положения дросселя будет свой график. И спор об удельном расходе без учёта этого довольно бессмыслен.

Если бы этот график относился только к одной внешней характеристике, то в нём бы не было смысла, так как им бы нельзя было практически воспользоваться. Пришлось бы показывать серию кривых для разной степени открытия дроссельной заслонки.
Изначально график выглядит так (см. приведенный рис.). Расход приведен к 1 л.с. Умножайте на их количество, получите часовой расход на выбранной частоте вращения.

Частота вращения ни о чём не говорит, нужно знать какую мощность мы снимаем с мотора в данный момент.

Пример.
У меня стоял ж-10, обороты в крейсере были 4000-4200.
Для горизонтального полёта требовалось , допустим 20 кВт.
Расход согласно графика составлял 5,9-6 л,ч.
Я установил мотор ж-15 , обороты в крейсере составили 3300-3500. В связи с увеличением веса примерно на 10 % потребная мощность то же возросла и составила 22 кВт.
Смотрим график.
Часовой расход составил 5,7 -5,9 л.ч

То есть видим что на более мощном моторе, не смотря на увеличение веса ЛА, расход уменьшился.
Что и требовалось доказать.

 

[mdp-shnik]

Именно поэтому дла реальных (а не вымышленных) ВМУ  правило - чем мощнее двигатель, тем в более экономичном режиме он работает в крейсерском полете - справедливо.

Здесь очень важная деталь: для реальных ВМУ. Реальные ВМУ тщательно подбираются для конкретного СЛА. Здравый смысл подсказывает, что ВМУ должна быть такой, чтобы в крейсере был минимальный удельный расход топлива. Если это окажется не так, разработчик ошибся.

Ниоткуда не следует, что если мы на ЛА аппарат поставим избыточно мощный двигатель, то он в крейсере будет работать ещё более экономично. Аналогично и в автомобилях. Поставьте на Запорожец вместо 40 л.с. 140, и он будет ездить только на холостых, т.к. остальной избыток будет опасным. И вряд ли езда будет экономичной.

 

[sun]

Здравый смысл подсказывает, что ВМУ должна быть такой, чтобы в крейсере был минимальный удельный расход топлива. Если это окажется не так, разработчик ошибся.

Приведите мощность, "правильно подобранной" ВМУ  для потребной мощности горизонтального полета 20 квт и максимальными оборотами 6000.
Потом поговорим о здравом смысле :о)

 

[mdp-shnik]

Расход согласно графика составлял 5,9-6 л,ч.

Часовой расход составил 5,7 -5,9 л.ч

Сергей, мы говорим не о часовом расходе, а о удельном. Единица измерения г/л.с.*час.

В Вашем первом случае мощность 20 кВт = 27,2 л.с., 6 л/ч = 6000*0,75 = 4500 г/ч.
Удельный расход равен: 4500/27,2 = 165 г/л.с.*ч

Это значение неправдоподобно мало. Рекордная граница 180 г/л.с.*ч.

Во втором случае мощность 22 кВт = 30 л. с., 5,9 л/ч = 4425 г/ч.
Удельный расход 4425/30 = 148 г/л.с.*ч.

Это ещё меньше.

Так получилось потому, что Вы не знаете реальной мощности, необходимой для Вашего горизонтального полёта. Вы сняли это число с потолка:

Для горизонтального полёта требовалось , допустим 20 кВт.

Определить достаточно точно это значение очень не просто. Нужно знать к-во аппарата и к.п.д. винта.

 

[-сергей]

Аналогично и в автомобилях. Поставьте на Запорожец вместо 40 л.с. 140, и он будет ездить только на холостых, т.к. остальной избыток будет опасным. И вряд ли езда будет экономичной.

У Вас логика хромает.
Конечно 140 л.с. будет  экономичнее если будет ездить на холостых оборотах.
Более мощные моторы установленные   на одни и те же автомобили  жрут больше слабых по одной простой причине, потому что на них и отжигают более резво.
А если ездить в одинаковом режиме то на более мощных расход меньше, проверено.

 

[sun]

Вы сняли это число с потолка:

Это Вы берете с потолка. Цифра 20 квт достаточно правдоподобна, не нравится она, возьмите 15 квт или 30, качественно картина будет такая же.

Так получилось потому, что Вы не знаете реальной мощности, необходимой для Вашего горизонтального полёта. Вы сняли это число с потолка:

Так получилось, потому что:

чем мощнее двигатель, тем в более экономичном режиме он работает в крейсерском полете

И хватит уже парить людям мозги. Вопрос был однозначный - какой движок будет экономичней на одном и том же дельталете, 80 или 100 сил.

 

[-сергей]

Так получилось потому, что Вы не знаете реальной мощности, необходимой для Вашего горизонтального полёта. Вы сняли это число с потолка:

Пусть с потолка (хотя цифра почти точная), но мы точно знаем на сколько увеличился вес и мощность.
И мы прекрасно видим что при увеличении мощности на 50% вес увеличился на 10%, а расход тем не менее сократился.
Цифры то реальные и взяты с моего аппарата.
Но ,хочу заметить , расход сократился только в горизонтальном полёте на балансировочной скорости, на взлётном режиме и режиме пилотажа расход естественно вырос.

 

[sun]

Причем пример Сергея, это уже третье практическое подтверждение.

 

[AlRu38]

Но ,хочу заметить , расход сократился только в горизонтальном полёте на балансировочной скорости, на взлётном режиме и режиме пилотажа расход естественно вырос.

Естественно улучшилась динамика? Сократился разбег, время на набор высоты?
Часовой вырос, а путевой? упал?

 

[mdp-shnik]

Более мощные моторы установленные   на одни и те же автомобили  жрут больше слабых по одной простой причине, потому что на них и отжигают более резво.
А если ездить в одинаковом режиме то на более мощных расход меньше, проверено.

Как говорят в Одессе, я на вас удивляюсь. Причём здесь "жрут больше" или меньше? Это всё про Фому. А я говорю про Ерёму. Понимаете, или нет? Фома - это полный часовой расход. Ерёма - это УДЕЛЬНЫЙ расход на 1 лошадь. Этот параметр объективно характеризует двигатель. Сидя в машине, просто так вы его не определите.

Я много времени уделил определению мощности, требуемой для гор. полёта, чтобы как можно точнее посчитать реальный к.п.д. своих винтов. Я знаю, о чём говорю.

расход сократился только в горизонтальном полёте на балансировочной скорости, на взлётном режиме и режиме пилотажа расход естественно вырос.

Это всё правильно. Но речь-то не об этом!
Ввиду запредельной сложности такого понятия, как "удельный расход топлива", предлагаю больше к нему не возвращаться.

Чтобы лучше понимать "про Фому", предлагаю посмотреть график ПОЛНОГО километрового расхода топлива Сузуки, измеренного Л.Киносяном и опубликованном им на его сайте. Я этот график нарисовал в другом масштабе. Вот он. В прошлом году мы его уже обсуждали.

 

[sun]

Это всё про Фому. А я говорю про Ерёму. Понимаете, или нет? Фома - это полный часовой расход. Ерёма - это УДЕЛЬНЫЙ расход на 1 лошадь. Этот параметр объективно характеризует двигатель. Сидя в машине, просто так вы его не определите.

Как уж на сковородке, ей богу.  Вас уже конкретно в лужу посадили, нет бы признать, согласится, что более мощный двигатель на дельталете работает в более экономичом режиме, и все!  Нет, вы заводите разговор в какие-то дебри, чтоб только не признавать того, что мы тут обсуждаем, начинаете нести бредятину про часовый и киломеровый расходы, при чем тут они?  Если движок работает в более экономичном режиме, то снизятся оба, это очевидно и даже не стоит упоминания.
Да... Не умеете Вы признавать ошибки...

 

[Vazha]

Это всё про Фому. А я говорю про Ерёму. Понимаете, или нет? Фома - это полный часовой расход. Ерёма - это УДЕЛЬНЫЙ расход на 1 лошадь. Этот параметр объективно характеризует двигатель. Сидя в машине, просто так вы его не определите.

Как уж на сковородке, ей богу.  Вас уже конкретно в лужу посадили, нет бы признать, согласится, что более мощный двигатель на дельталете работает в более экономичом режиме, и все!  Нет, вы заводите разговор в какие-то дебри, чтоб только не признавать того, что мы тут обсуждаем, начинаете нести бредятину про часовый и киломеровый расходы, при чем тут они?  Если движок работает в более экономичном режиме, то снизятся оба, это очевидно и даже не стоит упоминания.
Да... Не умеете Вы признавать ошибки...

 

[Vazha]

Ну, откуда это видно?! Ещё скажите, что это моё утверждение. Цитируйте, прежде чем возражать.

Вы вообще как, можете хоть что-то слышать?
Ну напрягите здравый смысл, я уже не прошу думать:
Автоконверсии имеют максимальные обороты около 5500-6000. Минимум кривой уд. расхода в районе 2500-3000.
Крейсерский режим всех без исключения вменяемых редукторных СУ - более 3500, поэтому чем мощнее движок, тем меньше обороты в крейсере, тем меньше расход.
Возьмите хотя бы приблизительно реальные цифры, а не тракторного монстра в 130 квт при 4500 и посчитайте.

Если мотор подобран по мощности правильно, то ЛА будет лететь на оборотах, соответствующих точке А на графике

Точка А это 50% оборотов, что означает 12.5% мощности.
"Правильно подобранный" мотор должен иметь мощность (с учетом непомерно возросшего веса) лошадей 400.  Браво! :о)

Ну это же не противоречит тому, что я сказал!

Насколько я при памяти, Вы утверждали что слабые движки экономичнее. Это не так. Во всяком случае в диапазоне реально используемых редукторных ВМУ.
Спор окончен, надеюсь.

 

[Vazha]

В соответствии с первым графиком он развивает 58-59 л.с. и расходует в соответствии со вторым графиком 18,5 л/час.

Это внешняя характеристика, кривая нагрузок с открытым дросселем, а винт нагружает двигатель иначе, и на самом деле мощность, а соответственно и расход намного меньше. В случае ВМУ  мощность пропрорциональна кубу оборотов, иными словами на оборотах половина от максимальных мощность в 8 раз меньше максимальной, именно поэтому крейсерские обороты  составляют 70-80 % от максимальных, а мощность при этом менее 50% от  максимальной.

Точка А не имеет никакого отношения к мощности абсолютно! Точка А относится к удельному расходу топлива. Какая при этом мощность, зависит только от правой ноги пилота (на мдп).

Точка А соотносится с оборотами и с мощностью, см винтовую характеристику, поэтому  в этой точке двигатель имеет мощность равную 1/8 от максимальной. Дальше считайте сами, какая должна быть максимальная мощность дельталета, чтоб Ваша точка А имела значение.

Посчитайте, сколько Вы наговорили глупостей, лишь бы не соглашаться, что сказали глупость :о)

дык упадём же!

Вот в падении и будет максимальная экономия:о)

Найди скорость, при которой аппарат летит горизонтально при минимально возможных оборотах - это будет скорость минимального часового расхода, чуть-чуть добавь - будет скорость минимального километрового расхода.
Для твоего аппарата это примерно 60-65 км/ч в одно лицо.

Если 80-сильному мотору соответствует точка А или В, то расход 100-сильного будет больше. Это следует из графика.

Ну пудрите людям мозги, точки А и В в реальной жизни недостижимы, хватит уже... Чтоб попасть в А надо иметь мотор мощностью далеко за 200, в В - вообще сил 600.
Я смотрю, так Вы ничего и не поняли.

 

[Vazha]

Обоснуй! на мой взгляд, минимальный километровый и минимальный часовой, совпадают (если летим в штиль)

Скорость минимального часового расхода это скорость минимального снижения, при этой скорости требуется наименьшая мощность для горизонтального полета.
Скорсть наименьшего километрового расхода это скорость наибольшего аэродинамического качества.
Если смотреть на поляру скоростей, то превая - наивысшая точка поляры, а вторая - точка соприкосновения поляры с касательной проведенной из начала координат, она чуть правее.
При этом соотношение - работа/расстояние наилучшее.
Для дельты эта разница совсем не велика,
тебе же не нужна точность до пятого знака, добавь км 3-5, не ошибешься.
И да, совершенно верно, скорость наименьшего километрового расхода верна для штиля, при встречном ветре надо лететь быстрее.  Насколько - это надо знать поляру конкретного дельталета, и считать таблицу или график.

 

[Vazha]

Кривые удельного расхода имеют примерно такой же вид для всех авто ДВС - с минимумом в середине рабочего диапазона оборотов. Именно поэтому дла реальных (а не вымышленных) ВМУ  правило - чем мощнее двигатель, тем в более экономичном режиме он работает в крейсерском полете - справедливо. При прочих равных, разумеется.

Здравый смысл подсказывает, что ВМУ должна быть такой, чтобы в крейсере был минимальный удельный расход топлива. Если это окажется не так, разработчик ошибся.

Приведите мощность, "правильно подобранной" ВМУ  для потребной мощности горизонтального полета 20 квт и максимальными оборотами 6000.
Потом поговорим о здравом смысле :о)

Вы сняли это число с потолка:

Это Вы берете с потолка. Цифра 20 квт достаточно правдоподобна, не нравится она, возьмите 15 квт или 30, качественно картина будет такая же.

Так получилось потому, что Вы не знаете реальной мощности, необходимой для Вашего горизонтального полёта. Вы сняли это число с потолка:

Так получилось, потому что:

чем мощнее двигатель, тем в более экономичном режиме он работает в крейсерском полете

И хватит уже парить людям мозги. Вопрос был однозначный - какой движок будет экономичней на одном и том же дельталете, 80 или 100 сил.

Причем пример Сергея, это уже третье практическое подтверждение.

 

[Vazha]

Для горизонтального полёта мдп весом 330 кГ нужно 20 л.с. = 15 кВт.
На графике видно, что мощность мотора 65 кВт = 88 л.с. при 4000 об/мин. Мощность в 15 кВт будем иметь на оборотах 4000*(15/65)1/3 = 2450 об/мин.

А дальше, sun, сами.

 

[Алексей SPB]

Не доверять полученным вами замерам у меня нет оснований.
Однако автопроизводители когда хотят сделать экономичный автомобиль ставят на него слабосильный двигатель.