Интеллектуальный спор ученых мужей :)

[FlyCat]

А вот зачем перенаправили, про то завтра поговорим, когда опохмеляться утренний кофе пить будем...
Прошу обратить внимание, что нижняя часть, ну та, которая черненькая сама тоже будет вращаться навстречу центробежному вентилятору, ежели её не притормаживать...
Ну это так, шаг в сторону...  В честь и на основании могу себе позволить...

 

[Dagerotip]

Много выпил? ;D

 

[Alex63]

Да-ааа! Правильно был разбавлен спирт! Хорошая ветка прошла! Познавательная. :~)Улёт! ;От винта!  ;D

 

[FlyCat]

Много выпил? ;D

Так в процессе... Чем дальше в лес больше градус, тем...
Тем больше тем... ! Хороших и разных...  😉
Да простит меня Админ!

 

[Anatoliy.]

Щас пойдет разговор про эффект Коанда... 

Эффект Коанда есть. Маленький такой.
А вот ни один коандолет с пилотом в воздух не поднялся кроме того основательно ободранного экземпляра с пилотом в домашних тапочках, без шлема и то в закрытом помещении и то только на несколько сантиметров над площадкой. Параметры того  недоразумения даже и не озвучили из за позорных цифр.

 

[Ugra]

Меняется наше представление о них.

... в зависимости от уровня подготовки "пользователя".

 

[Инопланетянин]

Имеется сосуд, в который вентиляторы закачивают воздух. В сосуде повышенное давление. В мембране множество отверстий диаметром несколько нм. Часть молекул, попадая в эти отверстия, вылетают наружу. Если бы мембрана была сплошная, то молекула 1 отскочила бы от неё (штриховая линия), оказывая давление на мембрану. Но молекула попала в створ отверстия и вылетела наружу, не воздействуя на мембрану и не оказывая на неё давление, как молекула 2. Таким образом, часть молекул, пролетает через мембрану, не оказывая на неё давление. Значит, давление на верхнюю стенку будет больше, так как эта стенка без отверстий. Если есть разность давлений на противоположные стенки, значит, есть некоторая сила, которая воздействует на сосуд. Причем в создании этой силы участвует каждая молекула. Ни одна молекула не может вылететь бесполезно. Такой способ позволяет создать максимальную подъёмную силу при минимальной затрате энергии. И всё очень прото. Не нужны уравнение Новье-Стокса, Эйлера, постулат Жуковского-Чаплыгина. Достаточно учебника физики.

В импульсной теории подъемной силы крыла для расчета её величины берется массовый расход воздуха через площадь сечения (круга) с диаметром, равным размаху крыльев.

Ужас. Это сколько же воздуха пролетит бесполезно. Если через мембрану за 1 секунду пролетит 1 м^3 воздуха, то это создаст подъёмную силу около 55 кг. Допустим воздушный винт диаметром 1,2 м отбрасывает поток воздуха со скоростью 25 м/с. Значит за 1 секунду он отбрасывает 25 м^3 воздуха. Пусть при этом он создаёт тягу, допустим, 70 кг. Если этот объём воздуха проплетел бы через мембрану, то это позволило бы создать тягу 1375 кг. Почти в 20 раз больше. Правда диаметр мембраны был бы 4-5 метров.

 

[Ugra]

Что ж… Вечер наступил. Пора сдавать компьютер. Ответа Анатолия все нет..
Спасибо всем, «ввязавшимся» в диспут, за то, что скрасили несколько дней вынужденного безделья из долгой их череды. Правда, от основной темы удалились достаточно далеко.
Желаю всем Вам успехов на поприще экспериментальной авиации и здоровья. Меньше зацикливайтесь на обсуждении тонкостей теоретических вопросов, неподвластных большинству из Вас, более экспериментаторов. Ищите простоту – она красива. Лучше посвятите время на обсуждение конкретных результатов экспериментов, работ. Своих и других участников форума. И самообразованию – постижению хотя бы основ теории того, чем занимаетесь. Многие формулы имеют ограничения на применение - это необходимо знать и правильно их использовать.
По уравнению Бернулли ответ простой – один из вариантов записи закона сохранения энергии в аэрогидродинамике. Так называемая «механическая» форма. Во вложении приведена его развернутая запись, применимая для большинства течений (простая – школьная - форма, которую здесь «гложут», применима только для прямолинейных участков трубок тока).
Ещё раз спасибо за общение.
Может и встретимся в привычных «стенах» форума когда-нибудь. Пока.

ЗЫ: Плакатик для школьников.

 

[Anatoliy.]

В мембране множество отверстий диаметром несколько нм. Часть молекул,

А каков "диаметр" молекул "воздуха"?
Смесь газов, который мы называем воздухом состоит из молекул одинакового диаметра и одинакового веса?
У тех составляющих газа - воздуха все молекулы имеют одну и ту же скорость колебаний ?
Какова средняя ампллитуда колебания молекул?
С какой частотой колеблются молекулы?
По какому закону происходит изменение скорости молекулы колеблющейся хаотическим образом и постоянно испытывающая столкновения?
За какой промежуток времени дрыгающаяся во все стороны молекула газа все таки пролетит тот длинный канал-отверстие?
Сколько раз молекула изменит направление своего колебательного движения в пространстве, проходя через длинный канал-отверстие в мембране?
Сколько молекул будет одновременно проходить через сечение отверстия?
Как будут взаимодействовать молекулы газа между собой в длинном канале?
Во сколько раз длина канала будет больше размера молекулы газа?
Во сколько раз молекула газа будет меньше среднего диаметра канала отверстия?
Какова геометрическая форма сечения отверстия? Идеальная окружность, правильный многогранник или постоянно меняющаяся бесформенная замкнутая линия?
Как будет взаимодействовать отдельно молекула газа проходя длинный канал в мембране с её стенками?
Какая поверхность у того канала-отверстия в мембране, зеркально гладкая или молекулярнопупырчатая?
Какое расстояние между молекулами из которых состоит мембрана?
Какими своими сторонами будут обращены молекулы мембраны относительно поверхности того канала-отверстия?
Одинаковы ли свойства молекулы мембраны с разных её сторон?
От чего отразится и под каким углом молекула газа попав в промежуток между молекулами стенок канала-отверстия?
По какому закону будет происходить отскок молекулы от молекулы?
На каком расстоянии между молекулами происходит отскок?
Какие силы останавливают и затем отбрасывают молекулы при столкновении?
Что из себя представляет внешняя оболочка молекулы? Уточняю - не атома, а молекулы?
Какую форму будет иметь молекула углекислого газа и молекула азота?
Какую форму будет иметь молекула веществы из которого состоит мембрана?

Постарайтесь доходчиво ответить на эти вопросы, а потом уж толкать свою теорию ковра самолета. 😉

 

[Инопланетянин]

Это не ковёр-самолет. А способ создания подъёмной силы.
1. не имеет значения. Молекулы азота и кислорода не настолко различаются в размерах, чтобы это влияло на процесс.
2. не имеет значения. Молярная масса воздуха - 0,2898 кг/моль
3. не имеет значения
4. Средняя длина свободного пробега молекул - 70 нм.
5. Каждая молекула за секунду сталкивается примерн 4,5х10^9 раз.
6. Столкновения абсолютно упругие.
7. не принципиально.
8. 0;1
9. 1, максимум 2
10. Цитата: "Внутренняя поверхность нанотрубки является гладкой на масштабах длины вплоть до атомного, в то время как макроскопические поверхности пористых материалов обладают шероховатостями на значительно больших масштабах. По этой причине характер взаимодействия атомных частиц со стенками нанотрубки в большей степени соответствует зеркальному отражению, а не диффузному отражению, как это имеет место в случае макроскопических поверхностей."
11. не принципиально. Главное, чтобы размер отверстия был меньше длины свободного пробега молекул. Но желательно поменьше.
12. не принципиально. Желательно поменьше. Так как это позволит уменьшить толщину мембраны.
13. Форма отверстия - усечёный конус.
14. см. 10
15. см. 10
16. см. 10
17. см. 10
18. см. 10
19. см. 10
20. см. 10
21. см. 10
22. не имеет значения
23. не имеет значения
24. не имеет значения
25. см.10

 

[Anatoliy.]

10. Цитата: "Внутренняя поверхность нанотрубки является гладкой [highlight]на масштабах длины вплоть до атомного[/highlight], в то время как макроскопические поверхности пористых материалов обладают шероховатостями на значительно больших масштабах. По этой причине характер взаимодействия атомных частиц со стенками нанотрубки в большей степени соответствует зеркальному отражению, а не диффузному отражению, как это имеет место в случае макроскопических поверхностей."

Очень повеселила новость, что из молекул или атомом можно "слепить" совершенно гладкое конусообразное отверстие соизмеримое с размерами атомов.
Видать Вы знаете действительную форму не только атомов, но и молекул.
Вы точно знаете, что СО[sub]2[/sub] и N[sub]2 [/sub] совершенно гладкие и идеальные шарики и поэтому всегда будут зеркально и упруго отскакивать от совершенно гладких и плоских кирпичиков-молекул мембраны.
Если Вы такой умный, то не подскажите ли как происходит упругое соударение? Молекулы стукаются своими внешними границами или они отталкиваются где то на дальних рубежах далеко от границы самих молекул.
И еще подскажите как отталкиваются молекулы газа от промежутков между молекулами мембраны? :-/
И еще порадовало меня то, что Вам совершенно безразличны многие вопросы.
Очевидно,  молекулы ведут себя именно так как Вы им приказали. 😀

 

[Инопланетянин]

Очень повеселила новость, что из молекул или атомом можно "слепить" совершенно гладкое конусообразное отверстие соизмеримое с размерами атомов.

Это не моя новость, а "Недавно в совместном эксперименте групп из Lawrence Livermore Nat. Lab. и Univ. California, Berkeley (США) было установлено, что нанотрубки могут служить и каналом для транспортировки таких веществ с пропускной способностью на 2-3 порядка выше соответствующих величин, определяемых классической газодинамикой. и этом эксперименты показали, что пропускная способность мембран в отношении воды более чем на три порядка величины превышает соответствующее значение, вычисленное на основе классической формулы Хагена-Пуазейля. Этот эффект также связан с отличием характера взаимодействия жидкости с внутренними стенками УНТ по сравнению с макроскопической поверхностью. Жидкость испытывает скольжение по поверхности УНТ, так что в этом случае уже не выполняются традиционно используемые граничные условия, согласно которым скорость течения на стенке равна нулю." Вас многое что может веселить, но это не может служить доказательством.

Вы точно знаете, что СО2 и N2 совершенно гладкие и идеальные шарики и поэтому всегда будут зеркально и упруго отскакивать от совершенно гладких и плоских кирпичиков-молекул мембраны.

Углекислый газ в баллонах оказывает давление на стенки? Оказывает. И для этого необязательно чтобы стенки и сами молекулы были абсолютно гладкими.

Молекулы стукаются своими внешними границами или они отталкиваются где то на дальних рубежах далеко от границы самих молекул.

А какая разница, как они стукаются и отталкиваются? Ну выясним мы, как это происходит И что это изменит? Главное, что они стукаются и отталкиваются.

И еще подскажите как отталкиваются молекулы газа от промежутков между молекулами мембраны?

См. выше.

И еще порадовало меня то, что Вам совершенно безразличны многие вопросы.

Допустим, человек не знает, почему летают самолёты. Ну узнает он это или не узнает. И что, самолёты вдруг станут летать по другому. Ну не влияет это на полёты самолётов. Точно также не влияют на движения молекул то, что знаем мы или не знаем механизм их отскоков. Только зря убивается время на это и на другие подобные вопросы.

 

[PFELIX]

Только зря убивается время на это и на другие подобные вопросы

Предлагаю Вам сделать экспериментальную установку по Вашему проекту и доказать ее насущность и эффективность.
Почему-то кажется, что в вопросах Анатолия Вы увидите много нового смысла, когда к тем же самые вопросам Вы придете,но уже  самостоятельно (когда это будет исходить уже не от Вашего пустого мальчишеского интереса и шапкозакидательского отношения) .

 

[Инопланетянин]

Сейчас возьму иголку и натыкаю отверстий. Вы представляете, что значит сделать такую мембрану и что для этого нужно? Не работаю я в Lawrence Livermore Nat. Lab. и Univ. California, Berkeley (США).

 

[FlyCat]

Сейчас возьму иголку и натыкаю отверстий. Вы представляете, что значит сделать такую мембрану и что для этого нужно? Не работаю я в Lawrence Livermore Nat. Lab. и Univ. California, Berkeley (США). 

А через 10 секунд на вашу мембрану сядет тоненький слой пыли и мухи...

 

[PFELIX]

Таким образом, часть молекул, пролетает через мембрану, не оказывая на неё давление

Это значит, что есть часть молекул, которая отскакивает от мембраны.

Значит, давление на верхнюю стенку будет больше, так как эта стенка без отверстий

Не значит, потому, что есть часть молекул, которая..., см. выше, благодаря которым давление в сосуде выравняется по всему объему сосуда.
Никакого чуда не будет. А без мембраны у такой "установки" эффективность будет еще выше.(PS, @snmon warwar: ниже, конечно, и правда, смешно).
было 2 винта с расходом 2*25=50.
Через 5 кв. м скорость истечения будет 10 м/с, т.е. в 2,5 раза меньше.
Было потенциальных 2*70, стало 140/2,5=56 кгс.
Вот Вам импульсная теория.И это не считая потери энергии при повороте потока.
С мембраной будет еще хуже.

 

[snmon warwarwetterweg]

А без мембраны у такой "установки" эффективность будет еще выше.

;D.  [smiley=thumbup.gif]

 

[Инопланетянин]

В самом начале 20-ого века тоже было много разговоров о том, что это только забава. Даже лорд Кельвин заявил в 1899 году, что полёт аппаратов тяжелее воздуха невозможен.

Вот Вам импульсная теория.

Глупая ваша импульсная теория, говорящая только о полном непонимании процесса.

 

[Anatoliy.]

Допустим, человек не знает, почему летают самолёты. Ну узнает он это или не узнает. И что, самолёты вдруг станут летать по другому. 

Самолеты проектируют те "человеки", которые точно знают как и почему летают самолеты.
Самолетами управляют те "человеки" которые точно знают как и почему летают самолеты.
"Человеки" которые не знают как и почему летают самолеты никогда не смогут проектировать самолеты и управлять самолетами.
Так и с Вами происходит в части движения молекул. 😀

 

[PFELIX]

Глупая ваша импульсная теория, говорящая только о полном непонимании процесса

Спустившись до микромира Вы из мембраны направили молекулы в вакуум, то есть про воздух за мембраной (и его давление) Вы "просто забыли". Нет "не понимания процесса". Есть полная каша в голове и, похоже, -- не моей.