Интеллектуальный спор ученых мужей :)

Ближайшее окружение тут же передаст этот импульс следующему ближайшему окружению. А те следующему. Как в шарах Ньютона. Средние шары передают импульс крайнему, оставаясь при этом на месте. 
Молекулы окружающего сосуд воздуха не совершают теплового движения, раз остаются на месте??? Не "дергаются" хаотично??? Как тогда быть с положением МКТГ "Температура - мера средней кинетической энергии молекул" и, соответственно, скорости теплового движения молекул? Инопланетянин же сам вычисляет скорость по формуле V=(3RT)^0,5, приводя значения скорости то 430 м/с, то другую - по настроению.
 
Вы же в одном абзаце противоречите Сами Себе.Хаотично -- это совсем не как шары Ньютона. 
Ну что вы такие прямолинейные. Шары Ньютона - это принцип передачи импульса. Молекулы двигаются хаотично и импульсы передают хаотично, в разные стороны.
Более того, вертолету совершенно до фонаря есть глубоко под ним земля или нет. При приближении к земле его поведение меняется, и это доказывает Вашу полную неосведомленность в этом вопросе (зачем приводить подобный пример).
А когда он "включает автомат перекоса" и частично отталкивается от какой, простите, вертикальной стенки?
Действие равно противодействию. В конечном счёте от Земли. Вертолёт, воздух, Земля - это замкнутая система. И, если цетр массы вертолёта сместился, то сместится центр масс атмосферы и Земли. Но это смешение Земли просто невозможно обнаружить. Летит самолёт  по направлению вращения Земли. Пропеллер отбрасывает воздух. Этот воздушный поток воздействует на Землю и замедляет вращение Земли на очень-очень маленькую величину, которую просто невозможно обнаружить.
Более того, у Вас реактивный принцип действия, и вся ваша установка если может более или менее "работать" (за исключение того, что мембрана будет только мешать), так это именно в вакууме (и Вы на мой пост Выше про вариант в вакууме, насколько я помню, ничего не возразили)
Будет работать и в космосе. Но там реакивные двигатели эффективней, так как скорость вылета газов у них в несколько раз выше.
 
Этот воздушный поток воздействует на Землю и замедляет вращение Земли на очень-очень маленькую величину, которую просто невозможно обнаружить.
Золотые слова! Примените их к сосуду с мембраной, обладающим определенной массой (не забудьте массу газа в сосуде - полностью или частично для условий модели), окружающую атмосферу (Землю можете оставить в покое) и опишите движение сосуда хотя бы в пределах классической механики (система всего-то из двух уравнеий). И откроется вам истина.
 
Действие равно противодействию.
Это я Вам и писАл, вот только не помню, что Вы мне по поводу равенства сил на стенку и мембрану ответили.
так как скорость вылета газов у них в несколько раз выше
У них -- да, у Вашей "установки" -- нет.
Но там реакивные двигатели эффективнее
Это я Вам и толкую, вопрос в том, что в таком случае он ни от чего не отталкивается.
Я понял Вы -- просто философ и физик-недоучка, тролль и самодур. Как будет Вам интересна ИСТИНА, -- обращайтесь.
 
Но там реакивные двигатели эффективней, так как скорость вылета газов у них в несколько раз выше. 
Инопланетное устройство тоже основано на реактивном принципе, раз сам автор отмечает
Действие равно противодействию. 

Вопрос к знатоку межпланетных (межзвездных?) перемещений тела и духа: скорость истечения газов из химических ракетных двигателей, которыми пользуются земляне, ниже первой космической скорости для Земли, но ракеты спокойно развивают и первую, и вторую космические скорости. Почему?
 
Это я Вам и толкую, вопрос в том, что в таком случае он ни от чего не отталкивается.
Но в атмосфере на жидкостных ракетных двигателях не летают. Каждый движитель эффективен в определённых условиях. Мембрана эффективней в атмосфере.
У них -- да, у Вашей "установки" -- нет.
Естественно, что там скорость вылета больше. Температура и давление в  сотню раз выше. Темпратура по Цельсию. Естественно там скорость вылета больше. Но в атмосфере на таких двигателях не летают. Невыгодно. Вам бесполезно объяснять.
Это я Вам и писАл, вот только не помню, что Вы мне по поводу равенства сил на стенку и мембрану ответили.
Нижняя стенка 9 см2, верхняя 10 см2. Давление 1 кгс/см2. Верхнюю стенку можно представить так, 9 см2 + 1 см2. Давление действует на нижнюю стенку 9см2 и 9см2 верхней. Действие равно противодействию. Силы равны и направлены в противоположные сторны. Результирующая - 0. Но верхняя стенка на 1 см2 больше. Это давление ничем не компенсируется. Поэтому на верхнюю стенку действует сила 1 кгс. Эта сила создаётся за счёт вылетающих молекул. Если и сейчас не поймете, то дальнейшее обсуждение с вами бессмысленно. И почитайте басню Крылова "Мартышка и очки".
Как будет Вам интересна ИСТИНА, -- обращайтесь. 
Я лучше на форум журнала "Мурзилка" обращусь. Больше пользы будет.
 
Нам важна мощность, затраченная на сжатие воздуха и продувке его через мембрану, и подъёмная сила, которая при этом возникает
А вот здесь Вы сильно ошибаетесь. В конкретном случае мощность на выходе установки многократно превышает мощность, которую к ней подвели. Следовательно нарушается один из основных законов природы, закон сохранения энергии. Совсем не сложно с помощью Вашего "нанодвижетеля" нарисовать установку, где генерируемая энергия будет многократно превышать энергию, которая будет к ней подводится. Следовательно Вы изобрели очередной "вечный двигатель".
 
А вот здесь Вы сильно ошибаетесь. В конкретном случае мощность на выходе установки многократно превышает мощность, которую к ней подвели. Следовательно нарушается один из основных законов природы, закон сохранения энергии. Совсем не сложно с помощью Вашего "нанодвижетеля" нарисовать установку, где генерируемая энергия будет многократно превышать энергию, которая будет к ней подводится. Следовательно Вы изобрели очередной "вечный двигатель". 
Не надо забывать о кинетической энергии молекул. На тепловое движение молекул энергия не затрачивается. Молекулы сами по себе двигаются с такой скоростью. Вылетая из движущегося сосуда через мембрану, молекула уменьшает свою скорость относительно внешних молекул. Сосуд движется со скоростью 15 м/с. Молекула вылетает из него против направления движения сосуда со скоростью 500 м/с. Скорость вылетевшей молекулы относительно внешних молекул 485 м/с. Это средняя скорость молекул при t-0 градусов по Цельсию. Температура газа уменьшилась - значит газ совершил некоторую работу. Если скорость движения сосуда увеличить, то температура будет ещё более уменьшатся. Так что, кроме затраченной нами энергии, используется ещё кинетическая энергия молекул.
 
Не надо забывать о кинетической энергии молекул.
Не нужно забывать, что полная энергия газа (молекул газа) состоит из трех основных: кинетической, потенциальной и внутренней тепловой. В МКТГ вся полная энергия молекулы математически приводится только к кинетической, поэтому в её названии особо выделено "молекулярно-КИНЕТИЧЕСКАЯ".

На тепловое движение молекул энергия не затрачивается.
"Тепловое движение молекул" - энергетическая характеристика, эквивалентная их температурному состоянию.Это часть полной энергии молекул и сама на себя расходоваться не может по определению.

Молекулы сами по себе двигаются с такой скоростью.
Толькл в принятой МОДЕЛИ идеального газа, только в пределах длины свободного пробега.

Молекула вылетает из него против направления движения сосуда со скоростью 500 м/с. ... Это средняя скорость молекул при t-0 градусов по Цельсию. 
Эти 500 м/с - эквивалентная скорость теплового движения молекул по МОДЕЛИ МКТГ!, где молекула представляет собой материальную точку, движущуюся в вакууме. Из-за несоответствия экспериментальных данных по истечению газов из сосудов формуле 1832 года (идея инопланетянина стара, как эта формула!), началось интенсивное изучение данного процесса, что привело к становлению такого раздела физика, как "Газовая динамика". Эта наука и разложила все по полочкам, используя теоретические наработки МКТГ, особенно уравнение состояния газа. PV=RT. Это УРАВНЕНИЕ определяет взаимосвязь основных параметров газа: давления, температуры и плотности, - но не определяет их ФИЗИЧЕСКУЮ сущность. Т.к. математика не знает и не понимает сути предметов, то уравнения газовой динамики применимы и к одной молекуле (на уровне не только любителей, но и специалистов - до определенной точности расчета).
Инопланетянин оперирует скоростью теплового движения молекул, вычисленной по правилам МКТГ по температуре газа. Но сама МКТГ особо указывает, что понятие "температура" не применимо к отдельной молекуле и даже к группе молекул. Он почему-то отказывается рассчитывать скорость молекул в зависимости от перепада давления газа на мембране, хотя средняя скорость движения молекул зависит от величины давления. При этом он оперирует различными значениями давления перед мембраной, принимая скорость молекул постоянной...
Газовая динамика решила противоречие формулы 1932 года, показав, что скорость истечения газа зависит от всех трех составляющих его полной энергии - одна часть преобразуется в другую в строгом соответствии с законом сохранения энергии (для случая идеального газа), которым инопланетянин не оперирует.

Сосуд движется со скоростью 15 м/с. Молекула вылетает из него против направления движения сосуда со скоростью 500 м/с. Скорость вылетевшей молекулы относительно внешних молекул 485 м/с. 
Единственно правильное утверждение.
Но... если сосуд движется, движется с ускорением от "подъемной силы", то система "внутри сосуда" становится неинерционной - см. условия применимости законов Ньютона.

Температура газа уменьшилась - значит газ совершил некоторую работу.
В своей гипотезе инопланетянин ни разу не использовал закон сохранения энергии, а тут о нем вспомнил, но неудачно.
В трактовке МКТГ, мылетевшая молекула унесла часть энергии из сосуда, температура газа в сосуде уменьшилась, молекулы стали двигаться с меньшей скоростью, давление в сосуде уменьшилось, "подъемная сила" стала резко падать... Процесс по нарастающей. Т.е. газ (молекулы) охлаждаются ещё до "влета" в окружающую среду.

И так далее. Здесь не учебный курс и класс.
Таких ошибочных ляпов в гипотезе представителя инопланетной цивилизации ещё очень много. Объёмно и долго перечислять. Можно только констатировать, что инопланетянин завалил контрольную работу по началам физики - неуд. Да и в математике о-очень хромает.

НЕ БЕРИТЕ С НЕГО ПРИМЕР, ЗЕМЛЯНЕ!
 
Температура газа уменьшилась - значит газ совершил некоторую работу. Если скорость движения сосуда увеличить, то температура будет ещё более уменьшатся. Так что, кроме затраченной нами энергии, используется ещё кинетическая энергия молекул. 
А вот это уже противоречит второму началу термодинамики. Впрочем это уже не так важно, потому, что нарушается закон сохранения энергии. Предлагаю к рассмотрению модель вечного двигателя на основе Ваших "нанодвижетелей". Представьте цилиндрический объём с валом по оси (цилиндра) и лопастью (или несколькими лопастями) закреплённой на валу имеющей не большие зазоры (между лопастью и поверхностью цилиндра). Предположим, что на одной поверхности лопасти на некотором удалении от краёв (что бы не было вопросов о пограничном слое) расположен Ваш "нанодвижетель". Компрессор работает на всасывание из цилиндра и на нагнетание в "нанодвижетель". При равномерном вращении, частота вращения лопасти и газа будут одинаковы. Следовательно "нанодвижетель" будет неподвижен относительно газа (в первом приближении). Попробуйте оценить, какая мощность будет затрачена на компрессоре и какую мощность можно снять с вала.
 
Рисуночек можно, чтобы нагляднее было. 
Попытался изобразить в аксонометрии через паинт. На рисунке модель без одной крышки (что бы были видны внутренности). Красная заштрихованная область на лопасти- область размещения "нанодвижетеля". Всасывание можно организовать на противоположной поверхности лопасти.
 

Вложения

  • _________________025.jpg
    _________________025.jpg
    16,7 КБ · Просмотры: 98
Не будет работать данная конструкция. Чтобы работало, надо чтобы всасывающее отверстие было меньше площади мембраны в 15 и более раз. Лопасть будет просто гонять воздух по кругу и всё. Просто мощность для вращения такой лопасти нужна будет меньше, чем без мембраны. Но сама по себе она вращаться не будет.
 
Нижняя стенка 9 см2, верхняя 10 см2. Давление 1 кгс/см2. Верхнюю стенку можно представить так, 9 см2 + 1 см2. Давление действует на нижнюю стенку 9см2 и 9см2 верхней. Действие равно противодействию. Силы равны и направлены в противоположные сторны. Результирующая - 0. Но верхняя стенка на 1 см2 больше. Это давление ничем не компенсируется. Поэтому на верхнюю стенку действует сила 1 кгс. Эта сила создаётся за счёт вылетающих молекул.
Чудо инопланетное, когда научишься читать СВОЙ БРЕД. Думаешь, если применить в предложении умное слово "наномембрана" -- и ты большой ученый, которого не понимают и не хотят воспринимать всерьез окружающие тупни. Уже стали путать силу с давлением? Тот импульс, который отдается
вылетающим молекулам, равный 1 кгс, я еще могу воспринимать, но не надо извращаться, чтобы показаться понятнее не подвинувшись в понимании собственной глупости. Вы можете с кем угодно переходить с идеализированных молекул на макроуровень, игнорируя тот  факт, что есть задачи   -- в которых МКТ может "работать", однако палец о палец не ударили, чтоб доказать, что это Ваш случай. Природе (и в частности, газу) глубоко накакать, на Ваши "умные" слова.
Сами Вы не хотите прислушаться к сторонним аргументам. А Вас значит, понять никто даже и не хочет. А что тут понимать -- бред сумасшедшего. Хотите доказать обратное, так разбейте по пунктам сторонние аргументы, не уходя от них и не оставляя без внимания (это называется детская болезнь левизны (с) ВИЛ).
Для начала посчитайте, насколько при Ваших конкретных (уже  на чем нибудь остановитесь) условий нагреется сосуд и остынет мембрана? Какая часть импульса тратится на преодоление сопротивления при прохождении через мембрану?
 
Уже стали путать силу с давлением?
Но верхняя стенка на 1 см2 больше. Это давление ничем не компенсируется. Поэтому на верхнюю стенку действует сила 1 кгс. 
Сила = давление  х площадь. Давление 1 кгс/см^2, площадь 1 см2. 1 кгс/см^2 х 1 см^2 = 1 кгс. Давление 1 кгс/см^2 на 1 см^2 оказывает силу 1 кгс.
1. масса молекулы  (0,02898кг/моль)/(6,022х10^23/моль) = 4,8х10^-26 кг. ОК.
2. импульс (0,02898кг/моль)/(6,022х10^23/моль) х 430 м/сек = 2,07х10^-23 кг*м/с. ОК.
3. 1 килограмм-сила = 9,8 кг*м/с^2. ОК.
4. Чтобы создать силу 1 кг в течении 1 секунды необходим импульс 9,8 кг*м/с^2 х 1 с = 9,8 кг*м/с. ОК.
5. Для этого необходимо чтобы из сосуда вылетело (9,8 кг*м/с) /(2,07 х 10^-23 кг*м/с) = 4,73 х10^23 молекул.
6. В 1 моле (22,4 л) содержиться 6,022х10^23 молекул. ОК.
7. Средняя скорость молекул при t=20 градусов примерно 500 м/с. ОК.
8. За 1 секунду в поверхность 1 см^2 ударяется примерно 2,25х10^23 молекул. ОК.
9. 18% - это 0,4х10^23 молекул. Столько молекул попадёт в створ нанотрубок. ОК.
10. 0,4х1023 х 10000 = 4х10^26. Столько молекул попадёт в створ нанотрубок мембраны площадью 1 м2. ОК.
11. Если давление внутри и снаружи одинаковые, то одинаковое количество молекул пролетает через мембрану в обе стороны. ОК.
12. Если давление в сосуде больше, то больше молекул будет вылетать из сосуда. ОК.
13. 4х10^26 молекул - это 14,8 м^3 воздуха.
о, что мне удалось доказать, что 40200+5,5 + х = 56000 (грубос работой на сжатие) / 5,6 = 10000 раз по потребной работе (с чем,я так понял, Вы согласились) * (388/5,6)(по результату) =700000 раз.
И даже если забыть про результат, то Вами заявленный выигрышв 20 раз по результатупротив неучтенных 10000 раз по затратам, ДАЖЕ ЭТО не оправдывает ошибку в 500 раз.
Где я в 7 миллионов раз ошибся, Вы не указали.
Расшифруйте свои цифры. Откуда они взялись. И я укажу на вашу ощибку.
В таблице мощность необходимая при различных давлениях и плошадях мембрвны. Укажите ошибку.
Хотите доказать обратное, так разбейте по пунктам сторонние аргументы, 
Давайте свои аргументы по каждому пункту и я их начну разбивать.
 

Вложения

  • Tablica_002.jpg
    Tablica_002.jpg
    30,6 КБ · Просмотры: 99
п.2 - откуда взята скорость 430 м/с?
п.5 - определен импульс массы из условия п.2, который далее не используется....
п.6 - данное количество молекул занимает объем 22,4 л ТОЛЬКО при нормальном давлении 101325 Па.
п.7 - нанотрубки спрофилированы, как сопло Лаваля?
п.8 - явная ошибка вычисления (завышена примерно в два раза), которая влияет на последующие результаты.
п.10 - опять нелады с арифметикой 0,4*10^23 *10^5 = 4*10^27 - ошибка на порядок.
п.12 - обоснуйте же своё ПРАВИЛЬНОЕ утверждение!

По таблице:
- Устраните "очепятки".
- поясните, какое давление имеется ввиду: абсолютное или избыточное.
- согласно п.12, кол-во молекул будет увеличиваться с ростом давления, что при постоянной скорости молекул и площади сечения нанотрубок на кв.м. должно повышать величину подъемной силы, а она  равна 840 кгс во всех случаях. Тогда и "подвал" таблицы "страдает".
Продолжить?
 
2. Молекулы вылетаю под углом от 45 до 0 градусов. 45 гр. 500 м/с х 0,7 = 350 м/с. 0 гр. - 500 м/с. 430 м/с - это средняя скорость всех вылетаюших молекул.
5. это чтобы понятней, откуда цифры.
6. а на Земле какое давление. При -20 градусах, естественно, и скорости молекул будут другими. Это же не принципиально.
7. нет. Усечёный конус.
8. выложите свои цифры в формуле.
10. вообще-то, мне так кажется, в 1 м^2 только 10^4 см^2.
12. Удары молекул оказывают давление на стенки. Удары 2,25х10^23 молекул оказывают давление 1 кгс/см2. Если давление увеличивается, значит больше молекул ударяется в стенку. Если больше молекул ударяется в стенку, то больше молекул попадает в створ нанотрубок и больше вылетает наружу. Это при одинаковой температуре. Что тут сложного?
Устраните "очепятки".
Вы сначала укажите. А то получится как с м2. Может это у вас в голове "очепятка".
Давление избыточное.
согласно п.12, кол-во молекул будет увеличиваться с ростом давления, что при постоянной скорости молекул и площади сечения нанотрубок на кв.м. должно повышать величину подъемной силы, а онаравна 840 кгс во всех случаях. Тогда и "подвал" таблицы "страдает".
Подъёмная сила зависит от количества вылетевших молекул. А во всех случаях через мембрану пролетало одинаковое количество воздуха - 14,8 м3.
Обязательно.
 
Назад
Вверх