Изобрёл реактивный движитель вертолёта

Tommy Versatty

Я люблю строить самолеты!
NZYK_om сказал(а):
@ Tommy Versatty
Речь шла и идет о центробежном нагнетателе, имеющем производительность по газу (расход), а не о герметичной лопасти (безрасходном сосуде).
А какая разница? Представьте себе два варианта:
1. Мы тратим определенное количество энергии на то, чтобы закачать в комлевую часть лопасти воздух. Энергию потратили, догнали воздух до конца лопасти, смешали с топливом, сожгли в двигателе и получили тягу.
2. Тратим то же количество энергии на раскрутку лопасти не получаем на конце никакого давления, смешиваем воздух с топливом, сжигаем в двигателе и не получаем ничего...

Юрий, я не хочу никого подколоть, просто лично мне очевидно, что лопасть вертолета (автожира, конвертоплана) не может являться центробежным нагнетателем. Это то же самое, что двигатель Шаубергера или как тыква, снаружи красиво, а внутри пусто...
 

Tommy Versatty

Я люблю строить самолеты!
NZYK_om сказал(а):
Там несколько другие зависимости, но не заглушку консоли действует избыточное давление, хотя и неспособное забросить заглушку до указанного музея. 
Ну так а я про что? Андрей то строит свой конвертоплан на основе теории, что воздух, поступающий в ПВРД на конце лопасти будет иметь давление достаточное для работы двигателя, но лично я уверен, что после отключения наддува ротор будет замедляться. Не спроста Глухарев и Хиллер брали воздух для ПВРД с конца лопасти, где есть и скорость и давление.

Изотерму трогать не будем. Может я отстал от жизни, но на сколько мне известно самые совершенные интеркулеры, способны добавить всего 11% мощности, но устройство их настолько сложное, что это решение смогла применить серийно только одна компания - Subaru. Причем их кулер испарительного типа сильно глючит в минусовую температуру. Изотермическое сжатие - это интеркулер, и не более :IMHO

PS Речь о том, что лопасть не может являться центробежным нагнетателем, с какой скоростью ее не крути. Чем быстрее уважаемое сообщество это поймет - тем лучше. Вы со мной согласны?
 
N

NZYK_om

tversatty сказал(а):
А какая разница? Представьте себе два варианта:
1. Мы тратим определенное количество энергии на то, чтобы закачать в комлевую часть лопасти воздух. Энергию потратили, догнали воздух до конца лопасти, смешали с топливом, сожгли в двигателе и получили тягу.
1. Мы не тратим энергию на "закачивание" воздуха в комлевую часть лопасти. Звучит еретичнр, но это физика.
2. Энергия тратится на прокачивание воздуха в канале лопасти и на повышение его давления и температуры при движении от комля до консоли.
3. Топливо сжигают в жаровой трубе камеры сгорания, которая вместе с канальным нагнетателем и соплом образует ДВИГАТЕЛЬ.

лично мне очевидно, что лопасть вертолета (автожира, конвертоплана) не может являться центробежным нагнетателем.
Игорь! Вы специалист по лопаточным машинам?  Нет.
Знайте, что "лопаточные машины" правильнее именовать "канальными", т.к. все процессы сжатия (расширения) в нагнетателях и турбинах происходят в межлопаточных КАНАЛАХ, которые и проектируют по законам газовой динамики. Лопатки, -стенки этих каналов - их главная задача обеспечить требуемую форму канала для его максимальной эффективности. Остальные вопросы по лопаткам важны, но вторичны.
Ваше личное мнение может быть любым, но не обязательно правильным...
Канальные нагнетатели типа "труба" давно и успешно проверены экспериментом, подтвердив теоретические выкладки.

tversatty сказал(а):
Андрей то строит свой конвертоплан на основе теории, что воздух, поступающий в ПВРД на конце лопасти будет иметь давление достаточное для работы двигателя,
Даже без изотермы:
1. У Андрея применен не ПВРД. С Вашим подходом, все основные типы ВРД являются усложненной модификацией ПВРД.
2. Давление, создаваемое канальным нагнетателем, выше получаемого в диффузоре ПВРД при тех же условиях по окружной скорости.
3. Избыток тяги двигателем Андрея, достаточный для дальнейшей раскрутки ротора НВ и обеспечения его работы на рабочих режимах, будет получен только после достижения определенной частоты вращения ротора НВ - свойство большинства типов ВРД.
Речь о том, что лопасть не может являться центробежным нагнетателем, с какой скоростью ее не крути. Чем быстрее уважаемое сообщество это поймет - тем лучше. Вы со мной согласны?
1. Не согласен, т.к. иное противоречило бы реалиям.
2. Здешнее сообщество "знатоков" ставит своей главной целью похоронить любую идею и опорочить её автора. При этом "знатоки", почти в абсолютном большинстве, демонстрируют полное отсутствие знаний и понимания обсуждаемого вопроса. Особенно, если тема более относится к вопросам теоретического плана, требующих экспериментального подтверждения. Поэтому участники форума, ведущие работы в таких направлениях, ничего не показывают на родном форуме и боятся его, как черт ладана.
Андрей проявил "героизм" и за это наказывается "сообществом". Я его не защищаю за характер общения со "знатоками"; у меня есть расхождения с ним по некоторым техническим вопросам, но человек что-то делает. Делает не по вашему заказу, а вы его клюете за каждый шаг. Не по мужски это, судари!
 

Tommy Versatty

Я люблю строить самолеты!
@ ЖоржФеникс

Вообще, Юрий, Вы "убили" меня своим предыдущим постом... Всем известно, что в современных ГТД лопатки турбины имеют полости для охлаждения, если вы спец в турбинах, ответьте на вопрос - зачем на охлаждение лопаток берется воздух с первой ступени компрессора, который подается под огромным давлением по полому валу через сложную систему воздуховодов в лопатки турбины? Зачем все это нужно, если все могла сделать центробежная сила? Я конечно дико извиняюсь, но обороты турбины ни как у ротора вертолета. Вам это странным не кажется? Или Вы считаете, что двигатели для Боингов и Эйрбасов делают тупицы, которые до этого не додумались?
 

mz

Я люблю строить самолеты!
NZYK_om сказал(а):
2. Давление, создаваемое канальным нагнетателем, выше получаемого в диффузоре ПВРД при тех же условиях по окружной скорости.
Давайте заменим название "канальный нагнетатель " на " трубка " или "трубка проложенная в лопасти " , а теперь   Вопрос: С какой скоростью и под каким давлением должен транспортироваться воздух по трубкам проложенным в лопасти что-бы обеспечить работу горелки в режиме двигателя ?
 

Tommy Versatty

Я люблю строить самолеты!
NZYK_om сказал(а):
Андрей проявил "героизм" 
Героизм проявил не Андрей, а инвестор, с которым я его познакомил три года назад. Строят не люди, а деньги, так было всегда и будет во веки вечные. И я не клюю никого, я хочу, чтобы все было правильно.

Дело в том, что если заделать самую крутую в мире экструдированную лопасть со стороны консоли, а со стороны комля подать давление хотя бы в 0,5 атм - она лопнет как воздушный шар, но если ту же лопасть при прочих равных раскрутить до сверхзвуковой скорости - никакого давления там не будет.

Готов поспорить, только честно, по мужски. Я посчитал, подобный эксперимент будет стоить 1800$, я готов внести данную сумму на депозит, спорящий пусть вносит такую же, построим стенд и все замерим "до микрона". Выигравший спор забирает общую сумму. Только проблема есть - кроме меня, на данное пари никто не готов, подожмут ушки как зайки, или обгадят все на свете, но денег никогда на кон не положат, потому что все понимают, что я прав. Аминь!

Если никто не готов спорить - лучше молчите и наслаждайтесь в тишине своими доводами и расчетами! Будем ждать испытания роторов Андрея.

PS Я больше всех хочу, чтобы у него все получилось. Поживем - увидим.
 
N

NZYK_om

mzm сказал(а):
Давайте заменим название "канальный нагнетатель " на " трубка " или "трубка проложенная в лопасти " 
Как комариху не назови, ёё кровососучесть не изменится. :D
С какой скоростью и под каким давлением должен транспортироваться воздух по трубкам проложенным в лопасти что-бы обеспечить работу горелки в режиме двигателя ?
Вопрос не корректный (применительно к теме ветки и ВРД в общем):
- параметры ВРД (тяга, расход воздуха и топлива, давление воздуха и т.д.) любого типа определяются на основе анализа теплового (термодинамического) расчета двигателя в обеспечение требований заказчика. В нашем случае: мощность на создание потребной тяги НВ и желаемый диапазон значения максимальной частоты вращения НВ.. В результате будем иметь - относительно двигателя - зависимости тяги, расхода и давления воздуха, расхода топлива, соотношения мощностей на внутренние нужды двигателя к потребной в условиях МСА по частоте вращения ротора НВ. Если "запросы" заказчика реальные, то в большинстве случаев имеем какое-то оптимальное сочетание параметров, которое идет в аэродинамическую проработку;
- аэродинамическая проработка позволяет более точно определить диапазон параметров "трубы", увязав расход воздуха с проходным сечением "трубы", ограниченной геометрией лопасти с требуемыми аэродинамическими характеристиками, и допустимыми средними скоростями потока воздуха в сечении "трубы"; гидравлическими сопротивлениями. Рекомендуемая скорость потока вдоль "трубы" обычно не превышает (70...80) м/с...
Расчет многовариантный, требующий увлекательного поиска компромиссов среди противоречивых требований и параметров.
Изложено упрощенно, но, кажется, доходчиво.
 
   Жорж...   Хотелось бы вас спросить...   Вы  веткой ниже отвергли работу "турбины Тесла" и при чем очень долго доказывая несостоятельность такого принципа...  (по тому что принцип вроде как есть но КПД этой "темы" будет "спорным" даже в "бумагах")

   Почему сейчас пытаетесь принять сторону "лопастей с прямотоком" - непонятненько...

  В чём разница ?..    Там у нас диск с конфигурацией прямотока а здесь несколько сегментов (лопастей) но тоже с конфигурацией прямотока на концах...

  Да - окружные диаметры разные но принцип-то один...


  Лично я даже не жду испытаний по тому что не сомневаюсь - тяга такого "сегмента-лопасти" не превысит её лобовое сопротивление...

  И вообще - прямотоки известны людям уже фигову тучу лет но что-то развития они не дали...    Не потому ли что создать внутреннее давление в двигателе там невозможно даже набегающим потоком ?..    Топливо-то в трубе особой конфигурации поджечь можно но при малейшем повышенном внутреннем давлении помпаж неизбежен...    А без давления тяга плохая получается...    Вот и замкнутый круг происходит...

  Я допускаю что в теории это работать может само по себе (без топливных баков и лобового сопротивления самолёта или лопасти (как в нашем случае)) но на практике всё станет...

  Слишком большой должен быть двигатель по соотношению к самолёту (о лопастях вообще молчу)...   
 

Вложения

Anatoliy.

Верной дорогой идете товарищи!!!
Откуда
Севастополь
tversatty сказал(а):
я не хочу никого подколоть, просто лично мне очевидно, что лопасть вертолета (автожира, конвертоплана) не может являться центробежным нагнетателем.
Я все же ошибся в оценке порядка давления на конце лопасти.
И как ни странно покажется многим признаю свою ошибку и исправляю её.

Я не учел в том сравнении лопасти с ЦБ компрессором радиальной длины воздушного столба.
Таким образом зависимость давления  в лопасти  будет пропорциональна
[highlight]а[/highlight] К[sub]пропорциональности[/sub] = [ch969][sup]2[/sup]*R[sup][highlight]2[/highlight][/sup] [highlight](исправил, коэффициент пропорциональности можно обозначать любым символом, хоть "а",хоть "К", хоть "Ж",хоть "Ы")[/highlight]
В результате давление в трубе без глухой "затычки" перед камерой сгорания будет меньше чем в том компрессоре не в 560 раз, а
560 / 160 = 3,5 раза.
Это при условии, что вход в камеру сгорания будет находиться на радиусе 4 метра, а скорость вращения будет равна 500 оборотов в минуту.
Тогда то давление в ЦБ компрессоре равное 1,9 атм следует уменьшить для лопасти в 3,5 раза и получим где то 1,26 атм или что то возле него.
А теперь вспомним,что я сказал ранее в посте №201 где я тогда учел длину воздушного столба :
"...Но надо помнить, что воздух перед камерой сгорания вовсе не стоит, а "пролетает" через камеру сгорания в сопло - труба то открыта с дальней стороны. Это приведет к падению давления почти до окружающего, ну чуть выше, но никак не 1,4 атм..."
Назвать давление 1,26 атм или меньшее достаточным для высокоэффективной работы ПВРД смешно, причем для дозвукового ПВРД.

А теперь немножко истории.
Глухарев в свое время создал ранцевый вертолет MEG-1x работающий на пропане.

Технические данные MEG-1x

Cиловая установка: двигатель, работающий на пропане, тягой 9кг, взлетный вес: 104кг, максимальная скорость: 88.5км/ч, статический потолок: 1500м, продолжительность полета: 14-18мин.

На спине пилота висят два солидных баллона с сжиженным пропаном.
Для того, чтоб взлететь на высоту 1500 метров с взлетным весом 104 кг требуется тяга на конце лопасти равная 9 кг. И всего того запаса горючего хватает на четверть часа.
Смотрим чем отличился автор конвертоплана с реактивным движителем на сжиженном пропане.
Предположим взлетный вес конвертоплана будет не 104 кг, а 624 кг.
Следовательно потребуется суммарная тяга двигателей равная 54 килограмма (в 6 раз больше).
И естественно объем топлива увеличится так же в 6 раз.
Это будет 12 баллонов таких же как и у того однолопастного вертолета.
Но это всего то на четверть часа полета.
Если все же полетать на том конвертоплане  хотя бы часик, то баллонов на борт придется взять уже 48 штук.
Как я и предсказал его конвертоплан тихо перерождается в беспилотный аппарат. Это же надо одуреть, чтоб таскать и жечь столько пропана. Сколько же будут весить эти 48 баллонов с газом?

Или Андрей умнее того Глухарева?
Во сколько раз умнее?
Смех да и только.
Вот и посмотрите на эти баллоны и на однолопастной вертолет.
 

Вложения

mz

Я люблю строить самолеты!
NZYK_om сказал(а):
Если "запросы" заказчика реальные, то в большинстве случаев имеем какое-то оптимальное сочетание параметров, которое идет в аэродинамическую проработку;
Сколько заказчиков летает на реактивном пропеллере , или заказчики пока только на мониторе компьютера осваивают новые разработки ?
 
tversatty сказал(а):
NZYK_om сказал(а):
Андрей проявил "героизм" 
Дело в том, что если [highlight]заделать[/highlight] самую крутую в мире экструдированную лопасть со стороны консоли, а со стороны комля подать давление хотя бы в 0,5 атм - она лопнет как воздушный шар, [highlight]но если ту же лопасть при прочих равных раскрутить до сверхзвуковой скорости - никакого давления там не будет.[/highlight]

Готов поспорить, только честно, по мужски. Я посчитал, подобный эксперимент будет стоить 1800$, я готов внести данную сумму на депозит, спорящий пусть вносит такую же, построим стенд и все замерим "до микрона". Выигравший спор забирает общую сумму. Только проблема есть - кроме меня, на данное пари никто не готов...
Всегда нравилось когда человек проявляет героизм вызывая других на спор, поэтому с удовольствием его принимаю, тем более условия сфорулированы очень четко (выделено выше) - нужно определить будет ли на заделанном конце лопасти хоть какое-нибудь избыточное давление (отличное от нуля) относительно открытого отверстия в комле лопасти вплоть до сверхзвуковой окружной скорости, правильно?

Поскольку ставя 1800$ на кон и зная что ЦБ компрессоры таки работают вы сознательно рискуете + поскольку всё необходимое для эксперимента у меня есть (карбоновый ротор 7м и т.д.) - я не требую каких-нибудь депозитов а предлагаю проигравшему просто выплатить 100$ в пользу автора темы или на благотворительность... [highlight]ОК?[/highlight]
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
tversatty сказал(а):
зачем на охлаждение лопаток берется воздух с первой ступени компрессора, который подается под огромным давлением по полому валу через сложную систему воздуховодов в лопатки турбины? Зачем все это нужно, если все могла сделать центробежная сила?
Тот охлаждающий воздух, после прохождения его по охл.каналу в лопатке выбрасывается в "выхлоп", а значит давление его должно превышать давление в канале турбины, так? "Чисто центробежка" может с этим тупо не справляться., в отличии от ступени компрессора.
ИМХУ.
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
Anatoliy. сказал(а):
Я бы до первого разговора с инвестором хотя бы покрутил трубу с реактивным движителем вместо изготовления сразу полного комплекта из четырех лопастей с паяльными лампами.
Если бы Вы следили за проектом Андрея, то знали бы, что как раз "трубу"/макет/модель "крутили"(Андрей, Игорь ещё может кто участвовал). На форуме даже фотки выкладывали. Вам не озвучили цифры? Ну дык, на это, возможно, есть причины типа договора о неразглашении с теми же инвесторами. Или все должны, чтобы Вам лично что-то доказать, удовлетворять все Ваши хотелки? Дык Вы не царь, а остальные не холопы. Выдыхайте.
 
N

NZYK_om

tells9@rambler.ru сказал(а):
В чём разница ?..Там у нас диск с конфигурацией прямотока а здесь несколько сегментов (лопастей) но тоже с конфигурацией прямотока на концах...
По проекту Вячеслава объяснение дано в его ветке - читайте, старайтесь понять.
Здесь обсуждается принципиально другой проект - различие в физике передачи энергии от рабочего колеса (компрессора) к воздуху и от газа к рабочему колесу (турбина).
О Вашем подходе в ВРД - читайте ответ п.1 поста #232 (после предпоследней цитаты).

Схему центробежной турбины Вы изобразили практически правильно.
 
N

NZYK_om

Anatoliy. сказал(а):
Я все же ошибся в оценке порядка давления на конце лопасти.
И как ни странно покажется многим признаю свою ошибку и исправляю её.
Я не учел в том сравнении лопасти с ЦБ компрессором радиальной длины воздушного столба.
Таким образом зависимость давления в лопасти будет пропорциональна
[highlight]а = [ch969]2*R2[/highlight]
Вот демонстрация "академического" подхода в вопросу: от одной ошибки к другой, ещё более впечатляющей.
"Академик" не знает даже элементарных способов проверки правильности выведенных формул. Один из них - проверка равности размерностей единиц в левой и правой частях уравнения (формулы):
До сегодняшнего дня линейное ускорение, прописанное "академиком" в левой части уравнения, имело размерность [м/с[sup]2[/sup]].
Проверяем размерность правой части уравнения: [1/с][sup]2[/sup] * [м][sup]2[/sup] = [м/с][sup]2[/sup]
Видим несоответствие размерностей единиц левой и правой частей уравнения.
Поэтому все последующие многочисленные словеса "академика" @Anatolij.-я являются бредом невежды-маразматика с прогрессирующим старческим слабоумием (кратко: бредом  импотента во всех смыслах)
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
tells9@rambler.ru сказал(а):
В чём разница ?..    Там у нас диск с конфигурацией прямотока а здесь несколько сегментов (лопастей) но тоже с конфигурацией прямотока на концах...
Разница прежде всего в принципе передачи энергии(в дисковой турбине/компрессоре - трением, в лопаточной машине, грубо говоря, "пинками" потока лопатками/аэродинамическими силами и т.д.)
Во-вторых, почему ЦБ-турбины практически не применяются,  у них нагрузка на периферийные участи лопасти большая, да и ЦС-турбина выгоднее(поток с высокой скоростью действует на бОльшем плече). Могу ошибаться.
ИМХУ
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
PFELIX сказал(а):
Где Вы (или Ваш студент) узрели "ускорение".
Я конечно не "студент", но это вот что? Причём прямым текстом, буквами:

На последнюю молекулу воздуха которая будет находиться у запаянного конца той трубы на радиусе 4 метра будет действовать центробежное [highlight]ускорение[/highlight] равное:   
a = V2 / R
А дядю Юра просто отвечал на "исправленную" версию "расчёта".
 
telekast сказал(а):
Разница прежде всего в принципе передачи энергии(в дисковой турбине/компрессоре - трением, в лопаточной машине, грубо говоря, "пинками" потока лопатками/аэродинамическими силами и т.д.)

   Джон - к сожалению принцип работы тепловых двигателей настолько прост что его могут не понять лишь грудные дети...

  И какие бы вы сейчас красивые слова не применяли - всё будет оставаться на своих местах (воздух принудительно заходит внутрь/мешается с топливом/поджигается и расширяясь выполняет работу)

  Так что я разницы особой не вижу то ли у вас он "трением" загоняется в КС (хотя в первую очередь идёт ЦСила а потом уже возникает трение) то ли центробежной силой он идёт по лопатке...

    "Принудиловки" для воздуха нет...   Вот что меня беспокоит...  А раз нет "принудиловки" то расширяющимся газам не во что опереться чтоб дать импульс...  (чего тут может быть непонятного)
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
tells9@rambler.ru сказал(а):
И какие бы вы сейчас красивые слова не применяли - всё будет оставаться на своих местах (воздух принудительно заходит внутрь/мешается с топливом/поджигается и расширяясь выполняет работу)
Вот только ПРОЦЕСС при этом сильно разный бывает. Не старайтесь найти двигательную "точку Алеф", один дяденька от её поиска(правда в более глобальном смысле) в своё время спятил. :)

tells9@rambler.ru сказал(а):
"Принудиловки" для воздуха нет...   Вот что меня беспокоит...  А раз нет "принудиловки" то расширяющимся газам не во что опереться чтоб дать импульс...  (чего тут может быть непонятного)
Принудиловка для воздуха/газа одна - разница давлений, а вот эта разница уже может достигаться разными способами.
 
N

NZYK_om

PFELIX сказал(а):
Где Вы (или Ваш студент) узрели "ускорение".
Уважаемый!
Вклиниваясь в письменную дискуссию, полезно знакомиться с её историей.
Неуважаемый академик писАл, что пИсал:
- пост #218
Помятуя, что центробежное ускорение определяется по формуле : а = [ch969]2*R.
с последующими разглагольствованиями о величине давления;
- пост #238
Я не учел в том сравнении лопасти с ЦБ компрессором радиальной длины воздушного столба.
Таким образом зависимость давления  в лопасти  будет пропорциональна а = [ch969]2*R2
Вы, уважаемый, хотя бы вчитайтесь с последнюю фразу... и последующие разглагольствования шнобелевского лауреата.

Смейтесь и хохочите! Памперс Вам в помощь.

ЗЫ: Вы же не признаете аэродинамику и газовую динамику, как науку. Ну, приведу я Вам формулы из Стечкина, Холщевникова, Подобуева, из официальных методик и что? Вы же в них не способны разобраться... - сужу по Вашей фразе (пост #250)
надеюсь силу давления Вы ведь с работой не путаете.
 
Вверх