классическая РУС или "джойстик"

[m-r Gray Jr]

В общем вопрост то вот в чем:
"+" и "-" расположения ручки управления по центру - классически и сбоку, на подлокотнике.
Интересно впечатление летающих людей  :craZy - тех, кто с обоими схемами сталкивался вплотную.
В общих чертах понятно - что для пилотажки с хорошим диапазоном скоростей "джойстик" не применим. А как для СЛА типа "небесный тихоход"?

 

[Ivan_V]

с джойстиком не летал, с короткой ручкой между пилотами не удобно.  Предполагаю, что с джойстиком будет лучше, рука отдыхает, работает только кисть.

 

[Дмитрий Шаповалов (Velocity)]

Джойстик используется как на современных лайнерах, так и на боевых истребителях F-16 и других. На моем Long-EZ и на прочих канардах установлен джойстик. Личные впечатления -

Удобно очень для длительных полетов, где РУС держится кончиками пальцев буквально и рука максимально отдыхает, находясь в устойчивом положении на подлокотнике. Энергичное пилотирование несколько затруднено из-за кистевой нагрузки (мышцы кисти обычно развиты меньше бицепсов  ;D), но 10-15 минут можно управлять без сильного перенапряжения. Использование джойстика позволяет пилотировать ЛА более точно т.к. отклонения осуществляются рукой, находящейся на упоре. Можно сравнить с трудностью стрельбы лежа с упора или стоя. Лежа, с максимально устойчивого положения получается намного легче и точнее  . Из трех различных вариантов - "рога", "палка", "джойстик" самым неустойчивым при управлении одной рукой получаются "рога", а самым "устойчивым" джойстик.

Насчет сложности переучивания -
если есть опыт пилотирования с "палкой", то и джойстик не вызывает особых затруднений. Тем, кто летает на симуляторах это вообще "родной" девайс  .

Есть ещё и дополнительный бонус от джойстика - наличие свободного и более легкого способа посадки/выхода из ЛА. Ничего не мешается между ног  ;D.

С точки зрения безопасности на джойстик очень тяжело навалиться по сравнению с "палкой". На Як-52 были случаи, когда тело второго пилота надежно клинило "палку" и вывести из снижения первый пилот уже не мог своими силами. На моем аппарате джойстик второго пилота, в целях безопасности, может быть демонтирована за 30 секунд, снятием одного "барашка".

НО, использование ручки может быть затруднено в некоторых схемах, где для управление рулями производится с большими механическими усилиями. В большой авиации это легко решается гидравликой, у нас этой возможности нет.

Лично я за джойстик, там где это возможно  :IMHO

ЗЫ. Насчет ручки "джойстика" между пилотами -
На Velocity именно такая установка. КВС сидит слева и если необходимо для обучения правому ручку подергать, на джойстик одевается кронштейн со второй ручкой. Получаются такие рога на 2 руки. Пользоваться удобно, по крайней мере я на правой седушке летал так один раз, перед тем как пересесть на левую. Устанавливается/снимается очень быстро при необходимости.

Очень важна высота подлокотника, в некоторых ЛА он просто низкий и рука висит, при этом весь цимус пропадает напрочь  .

 

[JAK]

А какой ход и усилее на конце джойстика?

 

[hasan]

На Шмеле то же боковой РУС сделал, прочитав хорошие отзывы об этом, облетавший пилот так же отметил удобства, а вот инспектору Раскачаеву это не пондравилось :-?. Размер рычага РУС от оси вращения  330мм, цельноповоротный стабилизатор с осью на
18%САХ и весовой балансировкой.

 

[Lapshin]

Когда рули метрового размаха с хордой 100...150 мм,джойстик действительно исключительно удобен в плане точности пилотирования и малой утомляемости в полете средней длительности.Но тягать джойстиком четырехметровые элероны,выполняющие еще функции закрылка, одновременно с РВ площадью в квадратный метр - занятие не для слабонервных,особенно в болтанку.

 

[Хboct]

Когда рули метрового размаха с хордой 100...150 мм,джойстик действительно исключительно удобен в плане точности пилотирования и малой утомляемости в полете средней длительности.Но тягать джойстиком четырехметровые элероны,выполняющие еще функции закрылка, одновременно с РВ площадью в квадратный метр - занятие не для слабонервных,особенно в болтанку.

??????????
Усилие больше, понятно. Но как правило говорят о слишком малом усилии на ручки и рекомендуют загружать её дополнительно.
А в чем "слабонерность"? Если по усилиям все адекватно, то реакция кистью на джойстике должна быть более оперативной, нежели мышцами руки+тела с случае с ручкой?

 

[Lapshin]

Когда рули метрового размаха с хордой 100...150 мм,джойстик действительно исключительно удобен в плане точности пилотирования и малой утомляемости в полете средней длительности.Но тягать джойстиком четырехметровые элероны,выполняющие еще функции закрылка, одновременно с РВ площадью в квадратный метр - занятие не для слабонервных,особенно в болтанку.

??????????
Усилие больше, понятно. Но как правило говорят о слишком малом усилии на ручки и рекомендуют загружать её дополнительно.
А в чем "слабонерность"? Если по усилиям все адекватно, то реакция кистью на джойстике должна быть более оперативной, нежели мышцами руки+тела с случае с ручкой?

Рекомендую еще раз прочесть мною написанное - и обдумать:далеко не все и не всегда говорят истину;далеко не всем и не всегда удается правильно и однозначно понять сказанное (Если какое-то утверждение допускает лишь однозначное толкование - оно все равно будет истолковано неправильно (с)).Собственный летный опыт,особенно на нескольких типах,помог бы разрешить противоречие - без этого остается верить на слово:а кому именно,выбор за Вами.Будьте уверены - я роль испорченного телефона не играю.

 

[Sykes]

Пока летал только на Як18Т и могу сказать, что там вместо штурвала джойтик не поставить - усилия будут давольно велики хотя бы потому, что придётся уменьшить рабочий ход не меньше чем вдвое, а у него штурвал и так не сильно лёгкий, так что с джойстиком кисть просто не справится.
Отсюда вывод - джойстик возможен только на очень лёгких самолётах, в противном случае нужно будет ставить усилитель, а на флапероны вообще вряд ли сгодится.

 

[Хboct]

С одной стороны у нас ручка или джойстик, с другой - поворачивающиеся плоскости в потоке.
Сила, потребная на рули, будет зависить в первую очередь от оси навески, наличия аэродинамической компенсации, весовой балансировки и скорости полета. На рулях и элеронах нет особых проблем при желании это оптимизировать и сбалансировать по каналам.
Если ось рулей впереди плоскости, тот же Пайпер, то на относительно небольших скоростях ручкой работать уже удобно, хотя на земле усилия от РВ  заметные и без пружин.
Иметь обширный и разнообразный летный опыт это правильно, но далеко не всем это доступно. Но кроме того же летного опыта хорошо бы в купе иметь и инженерные выкладки по конструкции и расчету управления данного ЛА. Иначе действительно может получиться, что летая на Яке с пружинной загрузкой ручки трудно представить полет с джойстиком.
Короче полюбому вопрос комплекстный и для его решения надо разбираться с каждым конкретным случаем. А просто верю-неверю это не конструктивный подход.  :IMHO

 

[Rafis]

С одной стороны у нас ручка или джойстик, с другой - поворачивающиеся плоскости в потоке.
Сила, потребная на рули, будет зависить в первую очередь от оси навески, наличия аэродинамической компенсации, весовой балансировки и скорости полета. На рулях и элеронах нет особых проблем при желании это оптимизировать и сбалансировать по каналам.

Вашими бы устами, да мед пить  
Усилия прямо зависят от хода ручки/педали и угла поворота органа управления, шарнирные моменты я намерено не лезу.
:IMHO для первоначального обучения ручка/педали с большим ходом предпочтительны.

 

[Дмитрий Шаповалов (Velocity)]

Пока летал только на Як18Т и могу сказать, что там вместо штурвала джойтик не поставить - усилия будут давольно велики хотя бы потому, что придётся уменьшить рабочий ход не меньше чем вдвое, а у него штурвал и так не сильно лёгкий, так что с джойстиком кисть просто не справится.
Отсюда вывод - джойстик возможен только на очень лёгких самолётах, в противном случае нужно будет ставить усилитель, а на флапероны вообще вряд ли сгодится.

Максимальный взлетный вес Velocity близок к весу Як-18Т. Velocity в крейсере развивает в 2 раза большую скорость. По маневренности лучше чем Як-18Т. Установлен джойстик, да ещё пружинами загружен. Нагрузка на руку при управлении Velocity МЕНЬШЕ, чем при пилотировании Як-18Т. Почему? Элероны имеют небольшие размеры, но вынесены далеко на консолях крыла. Конструктора разменяли малый ручаг на джойстике на большой рычаг (относительно оси симметрии самолета) на консоли крыла. Эффективности элеронов малого размера на рабочих скоростях полета достаточно. Вот собственно и весь фокус. В конструкции есть ещё один фокус - вынесенные на концевые шайбы (винглеты) рули направления, которые также работают в помощь элеронам при одновременном отклонении джойстика в сторону разворота можно отклонить один руль направления педалью и сильно добавить прыти при выполнении маневра. По большому счету педали в этой конструкции позволяют маневрировать и вообще без воздействия на элероны, то есть без джойстика, но это тема другого разговора - о нестандартных рулях направления....


Насчет флаперонов - Рутан в первых вариантах своих канардов пытался использовать элевоны и управлял ими при помощи джойстика. Конструкция была впоследствии изменена, но не по соображениям нагрузки на ручку. Флапероны можно реализовать довольно легко как описано в Википедии  ;D -

======================
Флапероны, или «зависающие элероны» — элероны, которые могут выполнять также функцию закрылков при их синфазном отклонении вниз. Широко применяются в сверхлёгких дешёвых самолётах и радиоуправляемых авиамоделях при полётах на маленьких скоростях, а также на взлёте и посадке. Иногда применяется в некоторых видах скоростных самолётов (например, Су-27). Основное достоинство флаперонов это простота реализации на базе уже имеющихся элеронов и сервоприводов. Выпущенные флапероны могут существенно ухудшить качество управления самолётом из-за паразитных моментов тангажа и рысканья.
======================

Берем обычные элероны и ставим дополнительно сервопривод, ну на худой конец рычаг как у ручного тормоза авто, разницы при этом никакой в конструкции самой РУС.

Самолеты классической схемы, например Циррус тоже оснащаются джойстиком, так что вариант установки джойстика упирается больше в конструкторскую задумку чем в технические проблемы.

 

[m-r Gray Jr]

Спасибо. Интересно. Информативно.
Посчитать моменты и усилия в СУпр - не проблема. Но напрашивается вопрос: если самолет с диапазоном скоростей, скажем, в 120..140 км/ч, то ходы ручки будут сильно отличаться на разных скоростях(имеется ввиду механическая СУпр, недифференциальная). Таким образом на малых скоростях требуется обеспечить большой ход ручки - а это значит пилоту придется сдвигать локоть(так?), а для крейсерской скорости, скажем - пусть "сидит как в кресле" и легонько двигает пальцами
А вот вопрос того, что подлокотник высок или низок, думаю, должен решаться изменением положения сиденья - пилоты-то разные. Скажем, если оно будет двигаться вперед и вверх(немного), то это должно решить проблему. только встает вопрос: под каким углом должна быть рельса сиденья. Видится это так, что нужны сттистические данные примерно такого рода: насколько уменьшается длина ноги при уменьшении роста, а точнее при уменьшении расстояния от попы до локтя. Ну в курсе ли - где могут быть подобные данные? или просто народ померить-походить ;D

 

[SVP]

Самолеты классической схемы, например Циррус тоже оснащаются джойстиком, так что вариант установки джойстика упирается больше в конструкторскую задумку чем в технические проблемы.

разве в циррусе джойстик?
больше на однороговый штурвал похоже . По крайней мере выглядит именно так. Руками не счупал ......

 

[Lapshin]

С одной стороны у нас ручка или джойстик, с другой - поворачивающиеся плоскости в потоке.
Сила, потребная на рули, будет зависить в первую очередь от оси навески, наличия аэродинамической компенсации, весовой балансировки и скорости полета. На рулях и элеронах нет особых проблем при желании это оптимизировать и сбалансировать по каналам.
Если ось рулей впереди плоскости, тот же Пайпер, то на относительно небольших скоростях ручкой работать уже удобно, хотя на земле усилия от РВ  заметные и без пружин.
Иметь обширный и разнообразный летный опыт это правильно, но далеко не всем это доступно. Но кроме того же летного опыта хорошо бы в купе иметь и инженерные выкладки по конструкции и расчету управления данного ЛА. Иначе действительно может получиться, что летая на Яке с пружинной загрузкой ручки трудно представить полет с джойстиком.
Короче полюбому вопрос комплекстный и для его решения надо разбираться с каждым конкретным случаем. А просто верю-неверю это не конструктивный подход.  :IMHO

Так займитесь самоподготовкой - или тоже хотите,чтобы из клювика покормили?А пока нет ни летного опыта,ни инженерной подготовки,можно сколь угодно много теоретизировать на тему - что просто,а что сложно сделать в самолете.Выкопайте наконец свой планер,поднимите в воздух,и на нем поэкспериментируйте с разными типами рычагов управления - глядишь и выступления окажутся более аргументированными.

 

[Дмитрий Шаповалов (Velocity)]

Самолеты классической схемы, например Циррус тоже оснащаются джойстиком, так что вариант установки джойстика упирается больше в конструкторскую задумку чем в технические проблемы.

разве в циррусе джойстик?
больше на однороговый штурвал похоже . По крайней мере выглядит именно так. Руками не счупал ......

Компьютерная модель Jet Cirrus: http://forums.x-plane.org/lofiversion/index.php?t28490.html

Во, сайт нашел Циррусовый с картинками  http://www.cirrusdesign.com/sr22turbo/gallery.aspx

Этот тип ручки называется joystick или sidestick. Да, он работает не как классический джойстик, а как смесь "рогов" и джойстика. По моему Циррусы здесь пионеры, среди мелких самолетов с такой конструкцией. Может Циррус я привел не совсем корректно, с точки зрения классического джойстика, но по элеронам он работает так же как классический джойстик, т.е. проблем с рычагом (усилиями на ручке) у него нет. Многие пилоты оценили прохладно такую ручку, рука скользит туды-сюды по подлокотнику в полете, неудобно.

ЗЫ. Для джойстика обычно устанавливают не регулируемые по высоте сидения, а регулируемый подлокотник. Его проще регулировать  , он маленький. Ну а сиденье по высоте регулируется для головы наверное больше, иногда тупо решают сменной или дополнительной подушкой  ;D.

 

[goodwin13]

По тангажу ручка, по крену джойстик.

 

[Ne-LetchiK]

По тангажу ручка, по крену джойстик.

Сей дивный самолетик похож на Е-12(констр. Коваленко).
Если можно,основные ТТХ (насколько... понимаю,самоль двухместный).
Заранее спасибо.

 

[goodwin13]

Сей дивный самолетик похож на Е-12(констр. Коваленко).
Если можно,основные ТТХ (насколько... понимаю,самоль двухместный).
Заранее спасибо.

"Извольте": 1 пулемет 12.7
                  200 кг бомб
                  экипаж: штурман и стрелок
                 радиус 500
и не вкоем случае не взлетать.
                 

 

[Ne-LetchiK]

Дорогой Goodwin13, ;D ;D ;D
сегодняшний вечер просто прекрасен ;D ;D ;D.
Я усе ТТХ схватил прям из эфира...
На завтрашнее обсуждение про "стрелка..."...прям уж не надеюсь ;D ;D ;D.
Посему надеюсь на Ваши лаконичные выводы,хотя бы,в понедельник... ;D ;D ;D к вечеру
Спасибо за столь ИЗЯЩНЫЙ ответ.