Крыло дюраль + стеклопластик.

[jivoy]

Хочу построить что то типа ch701, пугает большое кол-во работы по обшивке крыла, вот подумал, а что если лонжероны, нервюры к которым крепятся флапероны и подкосы, изготовить из дюраля, а пространство м/ж ними заполнить пенопластом с облегчением отверстиями и оклеить стеклотканью? по весу примерно так: 1кв.м пенопласта (20 кг/куб) 2,3 + 1 кг оклейка (если делать как здесь http://velocityaircraft.ru/sandwich_fuel_tank.htm), итого 3,3. 2 листа люраля 0,5 весят 2,6 + заклёпки + побольше нервюр примерно равно 2,7 разница = 0,6 кг на метр, 8 м крыльев*0,6=4,8 кг на оба крыла, не так уж и много вроде.
Вопрос в том насколько многоделен процесс выклейки оболочки относительно процесса клёпки + криволинейная выбивка элементов (основные нервюры можно сделать с прямыми гибами).
Вопрос резки пенопласта - не вопрос. Вакуумирование (подача вокуума через смолоотделитель) тоже вопрос решаемый.

 

[леха (magnum)]

Если вы не работали с компазитами, то нечего в них лезть. Этому надо учиться не один год.

 

[jivoy]

Если вы не работали с компазитами, то нечего в них лезть. Этому надо учиться не один год.

Ну а конструкция то в принципе жизнеспособна, насколько многодельна?
Человека, работавшего с композитами можно в принципе и найти.

 

[jivoy]

И ещё: тут на форуме якобы был фотоотчёт по безматричной технологии в теме по лонд изи, обыскал всё, ничего найти не могу (про лонг изи нашёл, но в ней ничего нет).

 

[maksim83]

Если вы не работали с компазитами, то нечего в них лезть. Этому надо учиться не один год.

Полностью вас поддерживаю насчет композитов, что учится этому надо не один год. Я вот не первую пятилетку с ними работаю и то много не знаю.
Но начинания приветствую, вопросы это хорошо, но по сути.

 

[Yurik_K]

Если вы не работали с компазитами, то нечего в них лезть. Этому надо учиться не один год.

Так что же получается те кто работает с композитами присланы к нам с марса или венеры, а там они в свою очередь вылупливаются из специальных композитных яиц, ну не научились же они этому в самом то деле...? И к этим композитосуществам нужно подходить в трепещущем низком поклоне с глазами опущенными вниз и склонённой головой... Или же всё таки можно как и любой другой профессии научиться, а? Как вы думаете? И если можно то наверняка что-то делая и изучая? И видится мне подход "Если вы не работали с компазитами, то нечего в них лезть." явно не принесёт положительных результатов... Более того считаю такой подход ДЕСТРУКТИВНЫМ и не только в авиации (любой), а в принципе! С таким подходом лучше на свет белый не рождаться.
Но каждому своё.

 

[медработник]

Автор ветки хочет совместить разные технологии и материалы в одном изделии, что не есть хорошо из-за плохой совместимости и проблем с расчётами. Считаю,что нужно выбирать что-то одно и вообще серьёзнее подходить к такой теме как -авиация.

 

[Байкал]

 

что то типа ch701, пугает большое кол-во работы по обшивке крыла

  Стеклопластик вам даст работы в два раза больше... причём значительно более грязной и пыльной.
  По безматричной технологии вам придётся доводить поверхность до кондиции неделю как минимум... и ведро шпаклёвки... так что о весовых преимуществах можете забыть сразу.
  Ну и самое интересное: сравните коэффициенты теплового расширения предлагаемых вами материалов и прикиньте как они будут работать в диапазоне от +50грС летом.... до - 40грС зимой.

 

[Михаил-Нск]

  Ну и самое интересное: сравните коэффициенты теплового расширения предлагаемых вами материалов и прикиньте как они будут работать в диапазоне от +50грС летом.... до - 40грС зимой.

А ещё лучше найти ветку про МАИ-223 и прочитать к чему это приведет.

 

[леха (magnum)]

Смысл как раз в том, что бы дилетанты не начинали ковыряется в композитах, т.к. получится гламур в чистом виде. И сравнив с клепкой металла придут к дилетантскому выводу, что композиты хуже, чем металл.
На самом деле истинна где то рядом.
Где то надо использовать композит, например капоты, а где то металл.
Где то надо делать целиком самолет из композита, который будет в 1,5..2 раза тяжелее(если из стекла), зато его сопротивление будет в два раза меньше(поверхности двойной кривизны и , и за счет увеличения аэродинамического качества, расход бензина сократится и при меньшей полезной нагрузке и одинаковой платной нагрузке можно будет пролететь больше километров, соответственно получить больше денег

Так, что купите пластик у тех, кто его умеет делать, а сами займитесь металлом, там тоже много чему надо научиться и много хитростей борьбы с хлопунами например
Распыляться не стоит.

 

[Yurik_K]

Елки палки, ну ведь можно писать нормально, объяснить что да как. Ну почему же всегда для того чтобы получить какие-то адекватные ответы или советы нужно писать всякие "нехорошие слова"??? Даже если нет желания поделится опытом можно ведь просто промолчать... зачем обязательно подчёркивать что типа только "профессионалы" (в скобках потому что это достаточно условное определение, профессионалы, как известно, построили титаник...) что-то могут...?

 

[Lapshin]

профессионалы, как известно, построили титаник...) что-то могут...? 

Ну идите,стройте ковчег - чего пристали.
Запомните раз и навсегда,юноша:вам здесь никто и ничего не должен;если устраивающего вас ответа вы не наблюдаете - ищите причину прежде всего в себе самом:плохо сыормулировали вопрос,тон вопроса оказался таким,что отвечать по сути просто не хочется...А требовать,как вы,ответа - вообще последнее дело:вы в чем-то обвиняете людей - и тут же,от них же требуете помощи.

 

[Yurik_K]

Уважаемый Лапшин, ваш опыт и знания безусловно достойны уважения но, по моему скромному мнению, ваша манера хамить всем налево и направо совсем не делает вам чести (правда по моему вам на это глубоко плевать). Однако же это ваше право и говорить вам об этом всё равно что размахивать перед быком красной тряпкой...
Вступать с вами в дискуссию равно как и рассчитывать на понимание по этому поводу не собираюсь, просто хочу отметить следующее:
я не являюсь топик стартером, я не задавал вопросов равно как и не требовал в этой ветке ни от кого (уж от вас так точно) никаких ответов, помощи или чего либо ещё в чём можно весьма легко убедиться прочитав ветку (хотелось бы верить что вы это сделали прежде чем в очередной раз показать какой вы типа "самый самый"), благо она невелика. А участвовать в ветке и высказать своё мнение я волен и не вам решать делать мне это или нет. Так что считаю ваше замечание мягко говоря неуместным.
И ещё попробуйте подумать где бы мы все были бы если бы никто ничем не занимался потому что "не умея - не нужно туда лезть", а как научится уметь (и соответственно получить "право" туда лезть) если туда не лезть...? Вы, кстати, свой опыт, знания и умения в магазине купили, или они вам по наследству достались или вы в один прекрасный день просто утром проснулись с этим всем в голове... или же всё таки вы что-то учили, делали, наверняка ошибались и т.д и т.п. и более чем уверен что ваши вопросы, знания и опыт в своё время были не столь умны, обширны, велики как сейчас (что в общем-то абсолютно нормально и естественно)?
В конце концов если нет желания что-то толкового сказать по теме, ведь всегда можно просто промолчать...

 

[SVD]

Господа товарищи не бейте только сразу но вот цитата из Кондратьева про технологию сборки Кри Кри Самолет Кри Кри изготовлен в основном из металла. Из алюминевого сплава сделаны лонжероны крыла, оперения и фюзеляжа, а так же все обшивки, толщина которых не превышает 0.5 мм... Не силовые элементы конструкции планера..., включая нервюры крыла, оперения и некоторые шпангоуты фюзеляжа, изготовлены из плотного пенопласта. Все соединения обшивки с каркасом выполнены склейкой.. (Стр 17)  Вроде схоже с идеей автора ветки только обшивка Он предлагает стеклопластиковую у Коломбана алюминий.
Теперь читаем из ветки про МАИ - Обшивка из сверхтонкого стеклопластика уже давно рассматривалась мною в качестве хорошей идеи — и,получив такую возможность,идею реализовал.Смысл таков:тканевая обшивка при натяжении на выпуклую поверхность,дает проступающий скелет.Дюралевая обшивка — тяжела.Обшивка с жестким носком и остальной тканевой поверхностью,имеет грань поперек потока на верхней дужке профиля.
Наша стеклопластиковая обшивка толщиной 0.3 мм свободна от ребер;имеет ве такой же,как и перкалевая с последующими слоями ЛКП (около 400г/кв.м);воспринимает 78%нагрузки от кручения и лобового сдвига. http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1124902254/0 ответ 4, сразу под фотографией Лапшина
Соединив эти две цитаты не получается то о чем спрашивает автора ветки?

 

[henryk]

-а я хочу построить крыло для летающего мотоцикла как раз из
стеклоткани\3-Д ткань ПАРАБИИМ\ и двух лонжеронов из дюралевых труб на подкосах...
почему?\ведь у нас уже есть "обычные" стеклопластиковые!\

=при длине полукрыла 6м его трудно возить над крышей,оссобенно по городу.

если же перейти на однослойное крыло,можно его легко разделить на 4 четверти и длина плоского пакета уменьшается
до приемлимых 3м \длина "мотоцикла" =3,5м\.

 

[zong]

Ну идите,стройте ковчег - чего пристали.
Запомните раз и навсегда,юноша:вам здесь никто и ничего не должен;если устраивающего вас ответа вы не наблюдаете - ищите причину прежде всего в себе самом:плохо сыормулировали вопрос,тон вопроса оказался таким,что отвечать по сути просто не хочется...А требовать,как вы,ответа - вообще последнее дело:вы в чем-то обвиняете людей - и тут же,от них же требуете помощи.

jivoy не берите  дурного в голову, пан Лапшин хороший человек,
просто за такими выражениями он отсеивает не серьёзно настроенных на авиацию  индивидумов, совместите обе технологии он лично пожмет вам руку.

 

[Yurik_K]

Вы обращались к jivoy, но поскольку, пост Лапшина на который вы ответили предназначался мне, то позволю себе также ответить.
Никто ж вроде и не говорит что Лапшин плохой человек, но ведёт он себя в некоторых случаях мягко говоря весьма по хамски (и кстати, рискуя навлечь на себя гнев его, отмечу что он, по моему мнению на просторах этого форума, уже не в первый раз садиться в лужу по этому поводу, после чего скромно отмалчивался типа "мой твоя не понимать").
Лично мне уже действительно просто чисто по человечески надоели советы в стиле "это не для вас...", "нех#р вам туда лезть...", "это посильно только профессионалам..." и т.д. и т.п. Причём такие вещи часто пишут люди которые даже название технологии о которой говорят пишут с ошибками. Почему например в ветке про Ларос все цокают языками и восхищаются принятыми решениям, хотя уверен не у всех некоторые решения не вызывают сомнений. Почему не кричим все вместе что нельзя клеить обшивку потому что например "это только для авиазаводов под силу" и т.д. Помнится тот же Лапшин где-то обзывал чей-то самолёт уродом, хотя например по моим эстетическим впечатлениям все ВС к которые я знаю как творения Лапшина - уродцы редкие. Это всё потому что это Лапшин, а если бы это всё делал кто-то другой с меньшей известностью, что было бы....? Вопрос риторический!
Корректнее нужно к людям относиться, как по мне. Ну не хочешь отвечать на вопрос или считаешь его глупым, ну просто не отвечай, неужели это требует приложения громадных усилий...??? Зачем этот детский сад типа "я самый умный".
Я вот признаюсь тоже в процессе осмысления того что и по какой технологии хочу сделать. Уже неоднократно поменял обличье будущего творения, но стараюсь лишний раз здесь ничего не спрашивать... вероятно не лучший подход, зато нервы и настроение поберегу.
А вы, jivoy, действуйте кто бы что ни говорил. Под лежачий камень вода не течёт и опыт с неба не упадёт, его можно получить только что-то делая!!!
P.S. Пожалуйста, никто не обижайтесь (особенно Лапшин, так как вам от меня больше всех "досталось") я никого ни в ком случае не хотел обидеть. Просто, как говориться, накипело. Ведь новичку обычно так не хватает опыта и здоровой критики, а тут такой облом...

 

[glider 1968]

Хочу построить что то типа ch701, пугает большое кол-во работы по обшивке крыла, вот подумал, а что если лонжероны, нервюры к которым крепятся флапероны и подкосы, изготовить из дюраля, а пространство м/ж ними заполнить пенопластом с облегчением отверстиями и оклеить стеклотканью? по весу примерно так: 1кв.м пенопласта (20 кг/куб) 2,3 + 1 кг оклейка (если делать как здесь http://velocityaircraft.ru/sandwich_fuel_tank.htm), итого 3,3. 2 листа люраля 0,5 весят 2,6 + заклёпки + побольше нервюр примерно равно 2,7 разница = 0,6 кг на метр, 8 м крыльев*0,6=4,8 кг на оба крыла, не так уж и много вроде.
Вопрос в том насколько многоделен процесс выклейки оболочки относительно процесса клёпки + криволинейная выбивка элементов (основные нервюры можно сделать с прямыми гибами).
Вопрос резки пенопласта - не вопрос. Вакуумирование (подача вокуума через смолоотделитель) тоже вопрос решаемый.

В принципе можно так делать, только примите во внимание следующие соображения.
Первое.
Пластик конструктивно предполагает, что изделие будет выполнено по схеме мононкок или несущих обшивок.
Металл это - прежде всего силовой набор.
Второе.
Лично у меня изготовление такой конструкции вызвало бы большие затруднения и, как следствие, большие затраты по времени.Я довольно неплохо умею работать с композитами, но абсолютно не умею работать с железом.
Третье.
С пенопластом такой плотности Вы в приведенные цифры не уместитесь. Слишком большие поры у такого пенопласта.
Четвертое.
Обклеивать придется минимум 2 сломи скажем Т-10. что бы корка не проминалась нажатием пальца. В противном случае при эксплуатации у Вас все крыло через какое-то время будет "мятое"
Пятое.
Если заменить пенопласт на более плотный, получается классическое изготовление мастер-модели крыла, только с очень тонким слоем стекла.

 

[SVD]

В принципе можно так делать, только примите во внимание следующие соображения.
Первое.
Пластик конструктивно предполагает, что изделие будет выполнено по схеме мононкок или несущих обшивок.
Металл это - прежде всего силовой набор.
Второе.
Лично у меня изготовление такой конструкции вызвало бы большие затруднения и, как следствие, большие затраты по времени.Я довольно неплохо умею работать с композитами, но абсолютно не умею работать с железом.
Третье.
С пенопластом такой плотности Вы в приведенные цифры не уместитесь. Слишком большие поры у такого пенопласта.
Четвертое.
Обклеивать придется минимум 2 сломи скажем Т-10. что бы корка не проминалась нажатием пальца. В противном случае при эксплуатации у Вас все крыло через какое-то время будет "мятое"

Ну славу Богу, что есть и профи. кто считает что так можно. . Самого эта технология привлекла, а тут, как было сказано выше, облом. Все же мы новички на Вас опытных ориентируемся и если Вы говорите что то, что вызывает сомнение мы скорее откажемся от идее. По этому соглашусь со словами

Корректнее нужно к людям относиться... Ведь новичку обычно так не хватает опыта и здоровой критики, а тут такой облом...

 

[OlegKMV]

Я видел в книжках еще вариант: сначала изготовить обшивку из стеклоткани, а потом уже её крепить.

Так было у товарища А.Strojnik-а на его планере S-2.
Сначала он предлагает вот таким хитрым способом подвесить пропитанные смолой листы (первая картинка).
Потом эти "корочки" обрезаются и клеятся к крылу.
А потом получается вот такая красотень  (крайнее фото) :~)