NACA 23015 - геометрическая крутка

[quote author=dd2 link=1134978680/10#19 date=1135194257]Вопрос: Откуда свои знания черпаете, сир?        [/quote]

С миру по нитке... Что в нете выловлю - НАСА отчеты тому яркий пример, что еще где как. Начиная с Арепьева (на авиамастерев вроде брал), Чумака с Кривокрысенком, Яснопольского и Кондратьева, СибНИА. За Торенбиком охочусь уже давно, но пока безуспешно. Вот только недавно нашел РДК 43.
Много информации в нете - где на каких самоделкинских и прочих англоязычных форумах "выфильтровываю".
Летаю на всем, до чего руки дотягиваються. Общаюсь с летучим населением, по возможности с теми, кто самолёты строит (большая благодарность киевскому Аэропракту  🙂).
Вот... Собственно 🙂 "Маємо те шо маємо".
 
"Собственно Smiley "Маємо те шо маємо"

Уже немало  "МАЕТЕ" 🙂

А в Киеве много самодельщиков?

Когдато пересекся с хлопцами с "Аэро" , много интересного видел.

А материал построики какой?
 
Спасибо большое за дельные и полезные комментарии. Буду думать.
Воспринял как разрешение на дальнейшие замечания.
Сделаю очередные;потом изложу некоторые принципы формирования облика.
По вопросам:
25.56 взял из какого-то НАСА отчета. Насколько я помню, это оптимальный вариант для 23015 профиля с щелевым закрылком
Не стоит считать,что именно сотые доли процента хорды дадут заметный оптимум - хорды закрылков мало не бывает,но сделать реально работающую щель (особенно - и во взлетном и в посадочном положениях),довольно сложно:поэтому с типом закрылка следует определиться,наверное,из конструктивных соображений.
да и элерон получается по той же схеме получает необходимую осевую компенсацию, если я все правильно прикидывал,
Необходимую - для чего?С точки зрения шарнирных моментов на элеронах,отсутствие какой бы то ни было,компенсации на Вашем типоразмере и диапазоне скоростей,только улучшило бы ситуацию,уменьшив Схо и сделав ручку управления более информативной.
необходимости делать диференцированное отклонение (или как его называют, когда +25/-15 скажем) особой нет, хотя нужно будет хорошо посчитать это дело.
Эта необходимость есть практически,всегда,кроме,может быть.чисто пилотажных самолетов.Больше того:часто  выпускают интерцептор со стороны элерона,отклоняемого вверх,для лучшей естественной координированности разворотов.
- законцовки - для красного словца. По законцовкам довольно много думал... и так и не пришел к какому-нибудь определенному мнению. Винглет делать - очень много выделки, и по моему скромному мнению овчинка на рабочих режимах не представляет большого интереса.
По моему глубокому убеждению,"для красного словца"на самолете не стоит делать ничего - грамотно спроектированный,он и так красив естественной красотой,особенно,если его очертания носят отпечаток продуманной до мелочей,концепции.
А так - Цессна делает "обвисшие" законцовки - вроде бы как для увеличения эффекта экрана. Пайпер - "спиливает" крыло, чтобы вроде как бороться с излишним эффектом экрана. Муни - вообще ничего не ставят, мол и так лучше всех.
Для прниятия тех или иных решений,необходимо точно знать - зачем они нужны;а также - нельзя ли обойтись,не принимая никакого решения и,не делая тех или иных деталей и агрегатов.Думаю,в Вашем случае,этот анализ отсутствует.
Поэтому пока поставил данные уши - но снять их еще легче чем поставить  🙂
В корне неверно!Именно СНЯТь с самолета что-либо - наиболее трудная задача;если требуется - ПОСТАВИТЬ то или иное все равно придется.
Кстати вопрос - на румынских Як-52 законцовки очень негативно сказываются на "ролл-рейте" - (как же его... скорость вращения? угловая скорость вращения относительно продольной оси? не помню  :-[ )
Естественно - законцовки фиксируют концевые вихри на себе,повышая демпфирование и снижая эффективность элеронов - элероны той же площади куда эффективнее,если концевой вихрь сходит именно с угла задней кромки и кончика нервюры элерона.
- а позитивные моменты от них какие-нибудь есть? По-идее бы экономия топлива, меньше сопротивление...
На самом деле,наиболее тщательно подобранные,посчитанные  и продутые в трубах,крылышки или законцовки,способны снизить расход лишь на единственном крейсерском режиме,для которого они и подобраны - на всех остальных режимах от них только вред.В Вашем случае не будет ни тщательного подбора,ни расчета ни продувок - ни даже понимания,какой именно режим хотите оптимизировать.
- нижний киль по задумке должен исполнять двойную функцию. С одной стороны - Аво в данный момент относительно небольшое выходит (0.039 если не ошибаюсь
Стат.момент ВО следует выбрать изначально - и рисовать его УЖЕ необходимой площади
С другой стороны - сзади торчит незащищенное ГО (расставлял руководствуясь мыслями о затенении ВО в штопоре, не хотелось бы чтобы самолёт имел право летать только с баллистической системой спасения, как SR-22).
Не очень заметно,признаться.Большое удлинение ВО вкупе с существенной его стреловидностью,говорят именно об обратном.Представьте себе ось поворота РН со стреловидностью 45 градусов при штопоре с углом атаки в те самые 45 градусов:дает ли что-нибудь вообще отклонение РН?
В штатах на большинстве цессн 152/172 на которых летал/видел обратил внимание на стесаные кольца швартовочные на хвосте - народ бывает перетягивает на посадке, кладет хвост на землю. В том или ином виде похожие легкозаменяемые штуки стоят на Даймондах, СТ, А-22 и прочих. Особенно радует колесо четвертое у А-22  🙂 Не знаю насколько частые такие "перетягивания", но мне кажется, что неплохо было бы чем-нибудь прикрыть ГО,
Установить защиту,гарантирующую ГО от соприкосновения с землей - необходимо,но и только;с этой ролью,по Вашим же словам,справляется даже швартовочный узел - нижний киль и сам будет нуждаться в защите.
особенно установленное так, как оно сейчас стоит.
Но Вы же сами поставили его так...Значит,может быть,следует его как-то переставить?

Получилось довольно длинно - так что обещанное изложение неких принципов - несколько откладывается.
Впрочем,некоторые из них можно понять из контекста данного поста.Я формулирую это так:я сам не должен иметь возможность задать такой вопрос по конструкции,на который сам же не знаю точного ответа.Тогда уровень проработки - приемлемый.
P.S.Надеюсь - не утомил?
 
2dd2
Аэро -практ или -с? Хотя, впрочем, это рядом 🙂

Самолёт планируется делать из композитов. Параллельно идёт две веточки (ну и человечка два) - один творчеством мается (ихь), второй готовит все к расчетам прочностей, рисует то, что меняться врядли будет итд.
По материалам - чуть позже могу дать развернуто.
 
[quote author=Das_Reich link=1134978680/20#20 date=1135196537]

За Торенбиком охочусь уже давно, но пока безуспешно.
[/quote]

Если это который "Проектирование дозвуковых самолетов", так у меня он есть в эл. виде.
 
[quote author=lapshin link=1134978680/20#22 date=1135198333]
Надеюсь - не утомил?[/quote]

Нет конечно 🙂

Воспринял как разрешение на дальнейшие замечания.

Совершенно верно восприняли. Если есть время и желание на это дело - я буду только за.

....хорды закрылков мало не бывает...
прошу прощения, мало или много?

Необходимую - для чего?С точки зрения шарнирных моментов на элеронах,отсутствие какой бы то ни было,компенсации на Вашем типоразмере и диапазоне скоростей,только улучшило бы ситуацию,уменьшив Схо и сделав ручку управления более информативной.
--
Эта необходимость есть практически,всегда,кроме,может быть.чисто пилотажных самолетов.Больше того:часто  выпускают интерцептор со стороны элерона,отклоняемого вверх,для лучшей естественной координированности разворотов.

Прошу прощения за кривословность,  но вобщем-то именно это я и имел в виду под "компенсацией". При отклонении элерона вверх, его передняя кромка опускается ниже плоскости крыла, компенсируя таким образом момент рысканья. Элерон профильный, ЦАГИ, если я не ошибаюсь, разработали. Был бы самолет алюминиевый - проще было бы поставить что-нибудь вроде того, как у цессны сделано. Но в пластике-то все равно легче плавными линиями работать.

По моему глубокому убеждению,"для красного словца"на самолете не стоит делать ничего

Согласен. По феньшую самая вредная вещь в доме, это та, которая ничего не делает и никак не используется.
Не хотелось ставить картинку с "обрубленностью".

Думаю,в Вашем случае,этот анализ отсутствует.
Не совсем верно. Просто учитывая тот момент, что сроки у меня не горят, и спешить мне никуда не нужно, я "познаю" потихоньку то, что могу найти по теме. Когда необходимой информации становится достаточно, начинаю заниматься анализом.

В Вашем случае не будет ни тщательного подбора,ни расчета ни продувок - ни даже понимания,какой именно режим хотите оптимизировать.
Достаточно верно в том плане, что:
- самолёт изначально ограничен по режимам. Даже если сделать все очень просчитанным и продутым, в результате придется зарезать винтом. Или ставить меньший мотор. Но здесь начинается специфика штатов - очень немного кто хочет этот самый меньший мотор.
Я видел некоторые моторные споры на форумах, и разжигать новые не планирую ни в коем случае  :-X Но, к примеру, Даймонд не завоевал широкого успеха на рынке в штатах, пока не предложил модификацию С-1 с континенталовским двигателем. Который не лучше, просто... просто американцы.

Стат.момент ВО следует выбрать изначально - и рисовать его УЖЕ необходимой площади

Если знать чего хочешь. Но это ведь приходит с опытом - который только начинается. У Пайпер Варриор, к примеру, Аво=0.026. Я на нем летал - неприятных моментов не заметил. Стабильный как танк на рельсах. Вот и знай... Брать Арепьева и врисовывать всё в среднестатические данные? Тоже, вроде, не выход.

Представьте себе ....
Представил, спасибо за "открытие глаз в нужном направлении" 🙂

Значит,может быть,следует его как-то переставить?
Да уж придется подумать над оперением.

Я формулирую это так:я сам не должен иметь возможность задать такой вопрос по конструкции,на который сам же не знаю точного ответа.Тогда уровень проработки - приемлемый.

Хорошая формулировка.
Не могу пока этим похвастаться в самолётном деле. Пока в основном вопросы. Но это временно.

P.S.Надеюсь - не утомил?

Нет конечно же. Надеюсь я вас своими ответами тоже. Спасибо.
 
[quote author=AcroBatMan link=1134978680/20#24 date=1135205091]

Если это который "Проектирование дозвуковых самолетов", так у меня он есть в эл. виде.
[/quote]

Оно самое 🙂 Один вопрос - как? 🙂 Был бы очень-очень благодарен 🙂
 
[quote author=dd2 link=1134978680/20#21 date=1135197684]"А в Киеве много самодельщиков?[/quote]

Только заметил.

Знаю двоих - с аэродрома Аэропракта летают. Юра Яковлев, активный в жизни авиационной на Украине, говорил, что по Украине еще пару-тройку знает. И всё пока. Причем неизвестно, сколько продлится это "пока".

Моя вебдизайней еще рассказывала о папе лучшей своей подруги, который в городе Мухо...ске построил себе самолет, полетал, на посадке поломался. Вышел из больницы, собрал самолет, усовершенствовал, полетал, поломался. Вышел из больницы, собрал самолет... И так уже лет пять или шесть. Мужик - какая воля! Жена, правда, бросила... Не ценят.. :🙂
 
25+ метров...

Попробую за Новый год перевести в ДежаВю и положу на сайте.
 
Спасибо
Если нужно будет куда класть - дайте знать, организуем.
 
Еще вопрос В.П. Лапшину, по той же крутке...

Попробовал три варианта крыла в Х-Плейне 8.2 - 23015 постоянная по рамаху и круткой 2 градуса, 23015 с переходом на 23012 с круткой 2 градуса, и 23015 с переходом на 23012 без крутки. Симулятор он симулятор и есть, хоть и сертифицированный ФАА для полётов по приборам, переучиваний пилотов "больших" итд - степень апроксимации высокая, и я это отлично понимаю. Все же разница между тремя вариантами серьезная.
23015 на 23012 без крутки при сваливании роняет крыло - не настолько резко чтобы перетянуть в штопор сразу, но градусов на 70-80 опускает.
23015 на 23012 с круткой в 2 градуса пошатывается, но крыло роняет только при долгом, "наглом" перетягивании, и то очень незначительно. При ручке в нейтраль крыло очень быстро возвращается в рабочий режим.

Прошу прощения если утомил... Можно попросить чуть более детально объяснить сказанное выше
Поэтому - крутку не стоит делать вовсе как раз для улучшения характеристик сваливания.

Заранее благодарен.
 
[quote author=Das_Reich link=1134978680/20#20 date=1135196537]

С миру по нитке... Что в нете выловлю - НАСА отчеты тому яркий пример, что еще где как. Начиная с Арепьева (на авиамастере вроде брал), Чумака с Кривокрысенком, Яснопольского и Кондратьева, СибНИА. За Торенбиком охочусь уже давно, но пока безуспешно.[/quote]

Кстати, не обратил внимание, что Арепьев у Яснопольского половину иллюстраций спи... стырил? 😉

А я вот все не могу раздобыть "Проектирование легкомоторных самолетов" Бадягина в электронном виде. Вроде, путная должна быть книга.  Ни у кого нет?

А вообще пока проще и понятнее Яснопольского с Кондратьевым никто не написал. Просто настольный справочник каждого "самоделкина".

Мне твоя "птичка" тоже очень нравится, красивый самолет.
А я себе совсем из другой оперы рисую. Меня больше тянет на ретро и буш-флаинг 🙂 Как эскиз устаканится, тоже выкину. На растерзание  ;D
 
[glb] А я вот все не могу раздобыть "Проектирование легкомоторных самолетов" Бадягина в электронном виде.[/glb]

И это тоже есть, выложить - вопрос времени.
 
[quote author=Miracle link=1134978680/30#31 date=1135252015]

Кстати, не обратил внимание, что Арепьев у Яснопольского половину иллюстраций спи... стырил? 😉

А я вот все не могу раздобыть "Проектирование легкомоторных самолетов" Бадягина в электронном виде. Вроде, путная должна быть книга.  Ни у кого нет?

А вообще пока проще и понятнее Яснопольского с Кондратьевым никто не написал. Просто настольный справочник каждого "самоделкина".

Мне твоя "птичка" тоже очень нравится, красивый самолет.
А я себе совсем из другой оперы рисую. Меня больше тянет на ретро и буш-флаинг 🙂 Как эскиз устаканится, тоже выкину. На растерзание  ;D[/quote]

Ну Арепьев в первую очередь полезен статистикой - нормальные, понятные самолёты приведены. Хотя иллюстрации - не без того 🙂))

Ретро и бушфлаинг - отдельный разговор. У меня есть несколько жутко любимых машин в этом плане. Абсолютный лидер хитпарада - Republic SeaBee. Ну и Эркуп - тож весчь 🙂
 
Немного возвращаясь назад... 🙂
[quote author=Das_Reich link=1134978680/10#17 date=1135189837]25.56 взял из какого-то НАСА отчета. Насколько я помню, это оптимальный вариант для 23015 профиля с щелевым закрылком [/quote]

Скажи, а у тебя есть профиль с уже построенной щелью под закрылок и с расчитанным приводом самого закрылка? Если нет, то те же мои любимые Яснопольский с Кондратьевым рыкомендуют сразу же выкинуть эти глупые мысли  ;D из головы. Расчитать щель зачастую не под силу даже опытным аэродинамикам, это только продувки или твой щелевой закрылок тоже получится "для красного словца"  😉 Думаю, и Владимир Палыч это подтвердит.

[glb]2AcrobatMan: Пасиб, буду зело признателен за обе книги![/glb]

Ретро и бушфлаинг - отдельный разговор. У меня есть несколько жутко любимых машин в этом плане. Абсолютный лидер хитпарада - Republic SeaBee. Ну и Эркуп - тож весчь  🙂
А ты видел когда-нибудь эту жуткую ферму? 😱  ;D
Из композиту его давно надо делать, из композиту! Из сендвичей! Так вдвое проще, дешевше и быстрее получится! 8)
 
[quote author=Miracle link=1134978680/30#34 date=1135266964]2AcrobatMan: Пасиб, буду зело признателен за обе книги![/quote]

Да пока не за что. Вот разгоню своих на праздники, можно будет бумажками позанимадзе.
 
[quote author=Miracle link=1134978680/30#34 date=1135266964]Немного возвращаясь назад... 🙂

Скажи, а у тебя есть профиль с уже построенной щелью под закрылок и с расчитанным приводом самого закрылка? Если нет, то те же мои любимые Яснопольский с Кондратьевым рыкомендуют сразу же выкинуть эти глупые мысли  ;D из головы. Расчитать щель зачастую не под силу даже опытным аэродинамикам, это только продувки или твой щелевой закрылок тоже получится "для красного словца"  😉 Думаю, и Владимир Палыч это подтвердит.

[glb]2AcrobatMan: Пасиб, буду зело признателен за обе книги![/glb]

А ты видел когда-нибудь эту жуткую ферму? 😱  ;D
Из композиту его давно надо делать, из композиту! Из сендвичей! Так вдвое проще, дешевше и быстрее получится! 8)[/quote]

По железякам - не-е-е-е, эти должны быть железными 🙂 Самая большая проблемма с сиби - это отсутствие панелей, из которых крыло собрано. Не производят их давно, и ГОСТа той железяки, из которой производили, давным-давно нету. Поэтому разбирают более поврежденные крылья, и ремонтируют менее поврежденные.
Но самолёт шикарный. В этом году в Ошкоше в кабине посидел...... Сказка просто 🙂 Мечта идиёта.

По щели - срисовал "под копирку". думал нету на работе - но нашел - имхо это раннее (т.е. могут быть мелкие отклонения) давайте вместе дружно посмотрим и попинаем  😛
 

Вложения

  • flaps.jpg
    flaps.jpg
    10,6 КБ · Просмотры: 196
и элероны, как они планировались при 23015. Опять же - ранние зарисовки.
 

Вложения

  • eleron.jpg
    eleron.jpg
    9,8 КБ · Просмотры: 184
если кому интересно усть профилировка NACA23015 в Автокаде. построено по координатам из трудов ЦАГИ, номер выпуска только не помню. В "Механизации крыла" Петрова есть результаты продувки. Вот тут картинка
 

Вложения

  • naca2315z.GIF
    naca2315z.GIF
    2,7 КБ · Просмотры: 203
Попробовал три варианта крыла в Х-Плейне 8.2 - 23015 постоянная по рамаху и круткой 2 градуса, 23015 с переходом на 23012 с круткой 2 градуса, и 23015 с переходом на 23012 без крутки. Симулятор он симулятор и есть, хоть и сертифицированный ФАА для полётов по приборам, переучиваний пилотов "больших" итд - степень апроксимации высокая, и я это отлично понимаю. Все же разница между тремя вариантами серьезная.
23015 на 23012 без крутки при сваливании роняет крыло - не настолько резко чтобы перетянуть в штопор сразу, но градусов на 70-80 опускает.
23015 на 23012 с круткой в 2 градуса пошатывается, но крыло роняет только при долгом, "наглом" перетягивании, и то очень незначительно. При ручке в нейтраль крыло очень быстро возвращается в рабочий режим.
С данным симулятором (впрочем,как и с большинством иных) - незнаком,поэтому абсолютно правильно объяснить не берусь:замечу лишь,что даже ни одна профессиональная аэродинамическая программа не считает закритические углы - о ширпотребовском симуляторе и говорить не приходится.Будучи в дружеских отношениях с некоторыми разработчиками авиасимуляторов (Flanker разных версий и т.д),которые,делая сим по Су-26,консультировались по поведению самолета в пилотаже как с ВПС,так и со спортсменами сборной,- можно заключить,что закритические режимы моделируются из общих соображений,имеющегося собственного и заимствованного опыта и т.п,а вовсе не из расчета уравнений Навье-Стокса в реальном времени.
Прошу прощения если утомил... Можно попросить чуть более детально объяснить сказанное выше
Имелось в виду следующее.Действительно,если применять отрицательную крутку,область развития срывных явлений смещается к пл-ти симметрии самолета,что более благоприятно для характера сваливания,чем без крутки.Однако необходимо учитывать обтекание оперения сорванным потоком:при начале срыва в зоне большей,чем размах ГО,оно при начале срыва все еще остается в чистом потоке,в то время,как из-за потери Су,подъемная сила крыла уже начинает снижаться.Элероны при этом также пока находятся в несорванной зоне.
Уводя зону начала срыва к концам крыла (напр.увеличив сужение),Вы увеличите кренящий момент при начале срыва и приблизите снижениеэффективности элеронов;приводя эту зону к ПСС.элероны останутся эффективными,но ГО окажется в сорванном потоке и его эффективность очень сильно зависит от размещения его по высоте.
Вот,поэтому и считают 40% компромиссным решением,корректируемым в зависимости от конкретных задач.
Повторяю - эти рссуждения также имеют общий характер т.к. считать штопора и сваливания пока НИКТО не научился:многое зависит от кажущихся незначительными,факторов.
Остается добавить,что при наличии крутки скорость сваливания ВЫРАСТЕТ.
P.S.С закрылками действительно следует читать:"много не бывает".
 
Назад
Вверх