Наша эпоксидка vs не наша.

[Hind]

Есть только одна правильная альтернатива - брать правильную стеклоткань. Стеклоткани с парафином КАТЕГОРИЧЕСКИ не допускаются!

Ну почему же так категорически? Вот представь: сидит человек где-нибудь в области, и делает себе Пайпер. Ему нужно всего-то: два обтекателя на шасси, четыре маленьких зализа на подкосы и на капоте переднюю морду. При таких задачах разве рационально заморачиваться, куда-то ездить за считаными метрами специального стекла, обзванивать оптовых поставщиков химии, выпрашивать на складах мелкие партии?

Высококачественный композит в огромном количестве случаев - НЕ ТРЕБУЕТСЯ, вот что я хотел бы специально подчеркнуть. Не все же строят Лонг Изи. Если деталь несиловая - можно смело забить на правильную ткань, взять, какая есть, и АККУРАТНО обезжирить. Если деталь маленькая (порядка 300х300 мм) и не испытывает прогрева - значит ни повышение веса, ни некоторые поводки не будут играть никакой роли, и можно склеить из разжиженой спиртом хозяйственной ЭДП, и даже из полиэфирки. Если есть трудности с получением высококачественных материалов для выклейки - оцените трезво, не отказаться ли от них в вашем конкретном случае

Необходимость в применении качественных материалов лично мне очевидна только тогда, когда речь заходит о гидропланах, о цельнопластиковых крыльях, о полной оклейке деревянных конструкций. Вот тут конечно да, ТОЛЬКО специальные ткани/смолы и никаких альтернатив.

Пробовал я как то стирать с кипячением в машине стекло на парафине. Парафин вымывается, но волокна ткани становятся дико свилеватыми. Со всемы вытекающими последствиями. Короче альтернативы прямому замасливателю только выдувание/выжигание горячим воздухом ( печка, фен и т.п)  :IMHO

Дык, в машине она же мнется и перемешивается, неудивительно! Думаю, что спокойно лежащая в кастрюльке тряпочка пострадает намного меньше.

 

[Дмитрий Шаповалов (Velocity)]

Ну почему же так категорически? Вот представь: сидит человек где-нибудь в области, и делает себе Пайпер. Ему нужно всего-то: два обтекателя на шасси, четыре маленьких зализа на подкосы и на капоте переднюю морду. При таких задачах разве рационально заморачиваться, куда-то ездить за считаными метрами специального стекла, обзванивать оптовых поставщиков химии, выпрашивать на складах мелкие партии?

Высококачественный композит в огромном количестве случаев - НЕ ТРЕБУЕТСЯ, вот что я хотел бы специально подчеркнуть. Не все же строят Лонг Изи. Если деталь несиловая - можно смело забить на правильную ткань, взять, какая есть, и АККУРАТНО обезжирить.

Вот тут Вы сами и совершили ту ошибку, от которой я Вас пытаюсь уберечь!
Обтекатели шасси испытывают довольно сильные динамические нагрузки (удары при приземлении и воздушный напор). RVшники у нас специально заказывали матрицы под новые усиленные обтекатели т.к. поставляемые настоящие не выдерживают эксплуатации например по бетонным полосам со стыками и прочим российским полосам. Ломаются они! И это происходит с серийно выпускаемыми обтекателями, работающими без особых замечаний в штатах! Если то же самое изобразить из непонятного композита они будут иметь ещё меньшую прочность и в результате Вы можете получить "наезд" колеса на собственные штаны со всеми вытекающими  :~~). Пайпер можно и скапотировать после подобного эксперимента. В итоге, экономия 300 рублей (вероятно намного ниже) может обернуться сильной неприятностью. Капоты, в силу своих размеров, испытывают ещё большие нагрузки и я обычно вижу капоты изготовленные из карбона (у совсем правильных пацанов) или с применением сотовых сендвичей   (те-же RV) это нормальная технология, позволяющая построить самолет, который летает и не навешивать на него лишнего веса в большом количестве, при применении других материалов.

Я от одного человека слышал что дверь это не сильно важная штука и можно дескать слепить её из папьемаше. Да, можно, но безопасности эта дверь не прибавит, а часто только ухудшит её. Плохонький сломавшийся композит при этом сохраняет способность отрезать голову или сильно повредить сидящего рядом человека, в случае аварии. А нам это надо?

Стеклоткань стоит не сильно большие деньги и разницы нет покупать нормальную или неправильную. Расфасовка всё равно одинаковая! Эпоксидка в том же Эпитале есть например 1472, которая отлично идет для нашего дела и покупали мы её небольшими баночками в пределах одного кило. Зачем мутить историю с непонятными материалами, когда лучше сделать сразу и правильно.

Насчет несиловых элементов -
Да, они есть, но это элементы внутренней декоративной отделки например, которые впоследствии обтягиваются кожей или тканью или подобные изделия (внутренние лючки доступа небольшого размера или накладки). Но, эти элементы настолько малы по своим размерам и объему, что изготовив множество деталей из правильных материалов уже не заморачиваешся на экономии 3 копеек на мелочевке.

ЗЫ. А полиэфирка к тому же ещё сильно вонючая! Не считая того, что при полимеризации она дает усадку, которая обычно сжимает нити, а не оставляет их в растянутом (ровном) состоянии, что плохо для прочности композита. Не используется это в авиации по хорошему. НЕ РЕКОМЕНДОВАНО!

 

[Sosedko]

Однажды купили в Строинжиниренге рулон Э180. Планировали его на матрицы пустить. Априори считали его с парафином. Причем нас не сильно смущало, что при прокаливании идет оч мало дыма. В результате суем эту ткань везде где можно (цена 17 руб/метр была при ширине рулона 1200мм). Отлично пропитывается и 370 и 1471 и 1472 от Эпитала, и другими смолами тоже. Самое главное не обжигать ткань. калечиться она при этом. Прямые замаслеватели и только они.
К примеру 4 слоя Э180 по прочности на разрыв, с учетом что это полотняное плетение, благодаря прекрасной адгезии (раньше подобного не встречал, о тряпку руки вытераешь, а она прозрачная становиться), сопоставимо по прочности с 1 слоем Т10 ВМ, у той цена в зеленограде до 300р/метр при ширине 90, а у этой см. выше. По весу, получаем около 600 грамм 1 сл. Т10+смола, у этой в 2 раза больше, но зато можно с направлениями поиграться и бутерброд получиться толще, что соответственно, жесткости добавит. А 1 слой  Т10 будет как сопля гнуться, придется класть слоя 2-3, а это уже к 2 кг на метр приближается.
Моделисты для получения заданной толщины, предпочитаю набирать ее из слоев ткани потоньше. Изгибная жесткость таких панелей получается выше. Но с высоко нагруженными панелями уже так просто не поиграешь, лучше брать правильную ткань.
Для справки. Мы исследовали текстолитовые пластинки на изгииб, материалов используемых в нашем пипелаце, получили следующие относительные данные при разрушении слоев работающих на сжатие:
Э180 (ХЗ)+Этал 370+Этал45м - 5,5 kgF/mm2
Э250(Зеленоград)+Этал1471 - 8,0 kgF/mm2
Т25(ВМ) (Зеленоград) + Этал 1471 - 16 kgF/mm2
Т10(ВМ) (Зеленоград) + Этал 1471 - 11 kgF/mm2
ТХ700  (Уфа) + Этал 1471 - 14 kgF/mm2
Разрушение протекало, в основном по растрескиванию слоев друг от друга. Характер разрушения - хрупкий.
Как видно из приведенной таблицы, применение материалов с более высокими прочностными характеристиками, не всегда оправдано.
Вот придумать бы еще как жесткость корректно проверить и на сдвиг дернуть.

 

[Чеширский]

Вернемся к нашим баранам, те смолам

"Отвердитель Этал-45М, в отличие от ПЭПА, не токсичен и не вызывает дерматитов при попадании на кожу. Он не обладает таким резким и неприятным запахом, как ПЭПА.
Эпоксидные смолы с отвердителем ПЭПА, при высокой влажности и температуре ниже +20°С, дают липкую поверхность и низкую прочность. Эпоксидные смолы с Этал-45М можно отверждать под дождем и при температуре от -7°С.
Смола ЭД-20 с отвердителем Этал-45М имеет жизнеспособность в 3 раза больше, чем с ПЭПА, при одинаковом времени отверждения.
Отвердитель Этал-45М снижает вязкость эпоксидной смолы, поэтому в нее не требуется добавлять разбавители и пластификаторы, сильно снижающие прочность, водостойкость и теплостойкость отвержденного компаунда.
Температура экзотермической реакции ЭД-20 + ПЭПА свыше +200°С.
Температура экзотермической реакции ЭД-20 + Этал-45М равна +60°С - возможна заливка большими объемами.
Плюс к техническим преимуществам килограмм компаунда эпоксидная смола ЭД-20 + отвердитель Этал-45М на 10% дешевле, чем эпоксидная смола ЭД-20 + отвердитель ПЭПА."

взято отсюда http://www.etal.ru/hardeneres/etal45m-pepa.html

Кто пользовал 45М? Что скажете? Так лучше пЭПЫ?

 

[Хboct]

Да. Особенно без Эд-20  

 

[_Alex_]

Вернемся к нашим баранам, те смолам

Кто пользовал 45М? Что скажете? Так лучше пЭПЫ?

Я пользовался совместно с 370 смолой, правда ПЭПА не использовал и не знаю в сравнении.
Для склеивания отлично, для ламинирования не годится, сильно вязкий. Я так понимаю что на данный момент для холодного ламинирования надо брать 1472... а 1471 это вроде для горячего.
Но я еще не пробовал, кто пробовал, а их немало судя по отдельным высказываниям, не хотят делится информацией. Ничего не поделаеш,  особенности нашего менталитета  

 

[KAA]

Вернемся к нашим баранам, те смолам С.
Кто пользовал 45М? Что скажете? Так лучше пЭПЫ?

Я недавно маненько попробовал...
Выклеивал себе трёхслойную сидушку для парапланерной подвески.Использовал ЭД20+Этал45.Насчёт запаха-все верно.
Этал45(не М!)-густой,поэтому ткань пропитывалась плохо.
Замешал сразу смело 300г(45%этала),формовал около получаса,минут через 20 вязкость стала заметно повышаться(процесс пошёл!),смола стала разогреваться,и вскоре "встала".Заканчивал укладку второпях,поставил под вакуум,ткань "прожало",но лишняя смола почти не вышла.3-й сорт-не брак!
Теперь сильно усомнился в заявлениях насчёт жизнеспособности смолы и возможности использовать большие объёмы.

 

[Viper]

[/quote]Замешал сразу смело 300г(45%этала)[/quote]
По моему Этал-45 размешивается как 2 части смолы и 1 часть Отвердителя(этал-45)

 

[KAA]

НЕОБХОДИМО брать сразу правильные стеклоткани для эпоксидки и только просушивать их перед выклейкой для удаления влаги и не более. Брать стеклоткань с пропиткой для полиэфирки или вообще с воском и потом отжигать это ПРЯМОЕ нарушение технологии!

Полиэфирку вообще в авиации не применяют. Её используют чаще при изготовлении корпусов лодок или авто, там где нужно экономить на стоимости материалов и прочность не сильно нужна. Усадка на полиэфирных смолах недопустимо высокая.

Понятно,что лучше быть богатым и здоровым!
Но,к счастью,не все ещё в Москве живут,и к сожалению , занимаются постройкой самолётов не банкиры,риэлторы и телеведущие .Это Вам запросто можно заехать по дороге на работу в специализированную фирму,и купить ПРАВИЛЬНЫЕ матприалы.А если человек строит самолёт где-нибудь в Салде?Стоимось поездки за бочкой смолы и рулоном ткани(или доставка) многократно превысит цену материала.
Скажем,баки наверняка можно выклейть из ЛЮБОЙ имеющейся стеклоткани,отожжённой ЛЮБЫМ способом.Главное,чтобы не текли.
Полиэфирку для капотов,обтекателей и хим.баков вовсю использует фирма Спектр-Авиа(г.Таганрог).
Кто-то сказал мне,что в конструкции Jabiru используется полиэфирный секлопластик.
Сам я солидарен с вами в том,что полиэфирный пластик-говно ,и в самолёте ему не место!

 

[KAA]

Замешал сразу смело 300г(45%этала)
По моему Этал-45 размешивается как 2 части смолы и 1 часть Отвердителя(этал-45)

Очень возможно!
На сайте информации по соотношению с ЭД20 как ни странно нет!
С Этал 370- соотношение 1:2.
Я же поверил на слово нашим выклейщикам... :-[ :-[ :-[
Остаётся добавить,что с удовольствием использую ЭД-20 с Эталом 45 малыми дозами для склейки деталей.Смола густая,меньше надо наполнителя,и ошибится при разведении меньше вероятность.  

 

[Hind]

Мужики. Опять сто двадцать пять, за рыбу деньги. Написали уже, перечтите тему сначала. Нахрена вы уперлись в этот 45 и 45М ? Они оба довольно густые. Для выклейки ГОРАЗДО ЛУЧШЕ 1472 и 47F5. С новой разжиженой смолой ЭТАЛ-370/02, либо ее предшественницей ЭТАЛ-370. Еще вариант - двухкомпонентный компаунд 1471. Тоже вполне жидкий и тоже встает без нагрева.
Было сообщение про отвердитель 45MF, новость (без указания каких-либо характеристик) есть на сайте в новостях. Если он действительно еще жиже чем 1472 - то в смеси со смолой 370/02 вообще должна получаться прямая конкуренция ДЕР-332+ЕZ84. То есть, даже избыточно жидкая для некоторых видов выклейки. Своими руками не пробовал правда.

"Без нагрева" - значит нормально отверждается при 22 градусах и более. ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ: даже разница в 2 градуса дает заметное ускорение/замедление процесса полимеризации. При 18 градусах - чуть ли не в два раза дольше чем при 22. Ниже 18 градусов некоторые составы (например Этал-370+ТЭТА) могут сохранять липкость многие сутки (!!). Мораль: чем бы вы ни клеили, на время выклейки и ближайшие двое-пятеро суток деталь должна ПОСТОЯННО иметь 22-25, а лучше 25-30 градусов температуры. Очень простой способ это гарантировать - поставьте деталь к батарее и накройте вместе с батареей полиэтиленом. А лучше добудьте нагреватель и на протяжении хотя  бы суток поднимите температуру во всей вашей мастерской.

Так, сейчас пообщались с FAV112 в асе и я наконец понял отчего все строем покупают Этал-45м. Причина - вот эта статья http://www.etal.ru/hardeneres/etal45m-pepa.html



ТОВАРИЩИ !   Обратите внимание !

В этой заметке сравниваются ТОЛЬКО составы с устаревшей, исключительно густой смолой ЭД-20. Точнее говоря - два состава: ЭД-20+ПЭПА и ЭД-20+Этал-45. Наверное, второй состав действительно жиже первого. Но в наше время они ОБА безнадежно устарели, поскольку появились гораздо более жидкие смолы, чем ЭД-20, и гораздо более жидкие отвердители, чем Этал-45М.

Сайт www.etal.ru до сих пор поддерживается из рук вон плохо. Мало того, что на нем отсутствуют многие характеристики выпускаемых смол и отвердителей (пример: нигде явным образом не сказано, что ЭТАЛ-1472 жиже, чем ЭТАЛ45М), некоторые продукты не упомянуты вообще! Например - более двух лет выпускаемая разжиженая смола 370/02. Еще пример - смола 370, продающаяся уже чуть ли не десятилетие и используемая с РАЗНЫМИ отвердителями, в том числе импортными, ни разу не упомянута как самостоятельный продукт - только как составляющая компаунда 370.

Читая сайт ЭПИТАЛа, многие остаются во мнении что Этал-45М самый лучший для ручной выклейки отвердитель. На сегодняшний день - ДЛЯ РУЧНОЙ ВЫКЛЕЙКИ ОН САМЫЙ ХУДШИЙ.



Чтобы медленнее желатинизировалось - мешайте в широкой посудине, чтобы слой на донышке был сантиметр. Смола в основном "разгоняется" от давления столба жидкости. Пятьсот грамм в высоком узком стакане закипит быстро, а на дне тазика - вообще не закипит. Мы для полиэфирки канистру пластиковую 2л разрезали пополам, получился тазик, прям с ручкой. Когда встала смола - остатки отлетают на раз, тазик чистый.

КАА написал:
45М с этал-370 соотношение 1:2
[highlight]это ОШИБКА даже если так на сайте! в бумажной спецификации производителя - 45:100[/highlight]
После выступления Лапицкой на семинаре - беру эти слова назад. Оказывается, я уже забыл, а один из отвердителей 45й серии действительно смешивается как 50:100 = 1:2. Мораль - пользуйтесь только указаниями производителя...

 

[ingar]

Хорошая информация, внятная. Побольше бы такой.

 

[nico]

Hind - так скажи двумя словами - какая связка Смолы и отвердителя самая предпочтительня (из номенклатуры Этала да и не только) а то уже крыша едет... как я понял 370/02 + 45MF.(1472 ) правильно иль нет??

 

[Hind]

От твоего вопроса крыша едет уже у меня! Не могу назвать наиболее предпочтительную. Вот эти ПЯТЬ способны давать очень хорошие результаты, даже в руках начинающего:

1) ЭТАЛ-370/02 + ЭТАЛ-47F5. Проверен, используется в ОСКБЭС МАИ.

2) ЭТАЛ-370/02 + ЭТАЛ-1472. То же самое. Имеет недостаток: красит кожу, даже сквозь перчатки, желтые пятна не смываются, исчезают только через пару недель. Но для выклейки отличный. Если работать в обычных строительных перчатках + сверху латексные и особо не хвататься за смолу, то красит мало.

3) ЭТАЛ-370/02 + Этал-45MF. Недостаток: лично я его в глаза не видел, и не могу поручиться. Но вроде бы он сделал специально для наших нужд, и превосходит предыдущие два.

4) Этал-1471 компаунд двухкомпонентный. Пробовал. Жидкий. Не знаю, закипает ли в больших объемах.

5) DER-324 + EZ-84. Плюсы: прекрасная, удобная, качественная смола, провереная тысячами самодельщиков по всему миру. Дайствительно, не саморазогревается - даже 300 грамм в высоком стакане. Минус: легкодоступна только в Москве, у нашего Administrator'а. (Адрес, если кто еще не в курсе - это где семинары по композитам и Velocity RUS).

Наконец, два напоминания.

Напоминание 1:
Качество выклейки НА 50 % зависит от умелости ручек. Поначалу даже самой лучшей смолой олучается не ахти. Надо ТРЕНИРОВАТЬСЯ. Надо учиться у тех, кто умеет. Пусть покажут основные приемы и основные ошибки. Это следует видеть живьем.

Напоминание 2:
Современные смолы (та же DER) настолько текчие и НЕ КЛЕЙКИЕ, что это иногда даже слишком, и идет во вред. Это в тех случаях, когда какие-либо силы в процессе отверждения сдвигают или отрывают пропитаную ткань со своего места. Пример: вы что-то клеите "на потолке" или на вертикальной стенке. Пример 2: на углах, пергибах и стыках деталей ткань местами растянута/перегнута, за счет собственной упругости стремится обратно. Наклеил, назавтра пришел - а она сцуко расслоенная застыла или вообще оторвалась и на полу валяется. Для таких ситуаций я бы специально взял смолу и отвердитель погуще - например ЭТАЛ-370+ТЭТА (или 47F5). Приходилось не однажды загущать DERку аэросилом.

P.S.: вообще говоря, ЭТАЛ-370 + ТЭТА (ПЭПА) тоже очень хорошая смола. Работал с ней не один год, пока не появились другие, а многие в провинции и сейчас с ней работают. Например, компания "Авиастроитель" и всемирно известный планер АС-5 целиком и полностью состоялись на этой смоле. 370 слегка погуще чем 370/02? да, погуще. Но гораздо жиже ЭД-20. После некоторой тренировки дает замечательные результаты, так что рекомендую. В т.ч. комбинации со всеми вышеназванными отвердителями ЭТАЛ.

 

[Viper]

сегодня звонил в Эпитал.Сказали что вязкость отвердителей 45м,1472,47ф5 практически одинакова.Есть более жидкая смола-ЭТАЛ-245.
Говорят компаунд 1471,1472 тоже нормальный по густоте...

И прислали на почту по запросу вот что:

 

[Hind]

   Интересная информация, а кто лично говорил? Кто-то из Лапицких?

Вязкость СМЕСИ еще зависит от соотношения смешивания, а оно разное для этих составов!    

В ОСКБЭС МАИ были все три названные - но 45м никогда не использовался для выклейки, только для приготовления пасты-клея загущенной на аэросиле. Выклейка на 1472 в основном.

   Остается открытым вопрос: что текучее 370/02 + 45мф или дер324 + Еz84

 

[nico]

От твоего вопроса крыша едет уже у меня! Не могу назвать наиболее предпочтительную. Вот эти ПЯТЬ способны
(куть )
Напоминание 1:
(куть)
Напоминание 2:
(куть)

Вот спасиба так спасиба.   это надо было сделать давно! а народ читает ветку и тихо фигеет. а тут все ясно и понятно. остается выбрать.
ЗЫЖ а от кривизны рук успех работы зависит процентов на 80. а то и  более. :IMHO

 

[Hind]

Вот спасиба так спасиба.   это надо было сделать давно!

Ээ.. ну.. прошу меня простить, правда. Год назад я все это уже знал, можно было и тогда...

 

[Хboct]

сегодня звонил в Эпитал.Сказали что вязкость отвердителей 45м,1472,47ф5 практически одинакова.Есть более жидкая смола-ЭТАЛ-245.
Говорят компаунд 1471,1472 тоже нормальный по густоте...

И прислали на почту по запросу вот что:

Не, 1472 немного пожиже 45М будет. Проверено. Хотя еще зависит естественно от температуры. Далее, по смоле: 245 жидкая, которая 245[highlight]F[/highlight]. F - это разбавитель для смолы в Эпитале. Кстати продается на заказ отдельно. Но много лить естественно нельзя, процентов 5-7.
Еще момент. Если берем даже жидкую смолу, то смотрим на пропорции. У ПЭПЫ - 7-10%, у 45М - 50%, у 1472 - 22,5%. Если отвердители гуще смол, соответственно чем больше отвердителя, тем гуще компауд. Хотя ПЭПА кажется не густая, давно в руках не держал, потому как более вредная.  

 

[nico]

Вот спасиба так спасиба.   это надо было сделать давно!

Ээ.. ну.. прошу меня простить, правда. Год назад я все это уже знал, можно было и тогда...

и не отмазывайся - я этот вопрос давно поднимал ..  
все равно спасиба :~)