Новый проект Лапшина

CINN

Я люблю вертолёты!
Откуда
Уфа, Россия.
А насчет таких? 
Вы б картинку ещё б ужали до 120х90 точек... ::)
Что я должен был там увидеть? Выштамповки для жёсткости?
Тут же концепция другая- обшивка гладкая. То, что вам показалось волнами- блики на глянцевой поверхности, неизбежные при таком типе обшивки. Покрой всё матовой краской- и ничего не увидите.

Глянцевые поверхности в смысле визуального восприятия довольно капризные...
Например детали на этом фото(кстати фото- 1942г!) далеко не идеальны, но имеют матовую поверхность и выглядят вполне ровными:
 
R

rtyuiop.400

Покажите мне тут волны????
И сравните.
Вместо того чтоб просто ответить: "Даа, получились небольшие волны на обшивке.....потому что... и тд.", разводят базар ни о чем, занимаясь самолюбованием, да еще и разжигая  конфликт  хамством. Все, выхожу нахрен отсюда.
 

Вложения

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Все выхожу нахрен отсюда.
Напоминаю - вы уже ранее были мною посланы,сами знаете,куда (а почему вы до сих пор не там?),и вести полемику на любые темы с субъектом,ранее себя скомпрометировавшем и не принесшим после этого извинений,не собираюсь.Надеюсь,цитируемое решение окончательное и не придется напоминать,как уже случалось,что англичане уходят,не попрощавшись,а евреи прощаются,но не уходят.Первый раз эта цитата Б.Березовского также касалась именно вас.Полагаю,зная вашу натуру,это может повториться и сейчас.
 

SunF

Летайте безопасно!
Что касается последующих экземпляров (не секрет,что в планах не значится ограничиться опытным бортом) - это зависит слишком от многих обстоятельств,чтобы точно обозначить место их пребывания:при приемлемых летных характеристиках можно рассчитывать на продажу в России в качестве единичных экземпляров,насколько это окажется возможным;приемлемая цена вопроса лицензирования и сертификации позволила бы осуществлять серийное производство в России,а,соответственно,неприемлемость этой цены,не позволяющая достигнуть безубыточности,может заставить вывести производство за пределы нашей великой и могучей.
Самолет делается в первую очередь как надежный (посмотрим,что из этого выйдет),а надежность,по моим наблюдениям,и является тем критерием,по которому выбирают,зачастую обходя вниманием аналоги с лучшими характеристиками,но более требовательные к условиям эксплуатации,хранения и обслуживания - в качестве достаточно наглядного примера можно привести ту же Авиатику,разошедшуюся оп миру в сотнях экземпляров.И,исходя из этого,можно предположить,что покупателями данного самолета (а его прямыми модификациями должны стать компоновки бок-о-бок и четырехместная,в т.ч. с носовой опорой) могут стать обитатели практически всех континентов.
Простите, так и не понял, кто целевая аудитория.
 

hasan

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Татарстан
Это как тот анегдот: нелься на красной площади пользовать женщину, советчиков и критиков будет много ;D нужно там с готовыми детьми гулять. А я заехал к Лапшину в мастерскую, и нет у меня вопросов глупых, всё классно
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Простите, так и не понял, кто целевая аудитория.
           
Простите - но я не понимаю,ЧТО именно Вы хотите понять:имена,звания и статус виртуальных заказчиков первых серийных образцов;прицел на пристраивание самолета в тех или иных государственных или полугосударственных структурах;список стран,где проявлен интерес к проекту - или что?
На нынешний момент имеются предпосылки для ответа на все перечисленное - однако,как казалось бы,очевидно,все предпосылки могут стать реальностью лишь как минимум при наличии готового,испытанного и пригодного для демонстрации в полете образца,а вообще-то при подготовленном серийном производстве и готовности заключения сделок с прописанными сроками,условиями продажи,гарантии и сервиса.Тогда и будет все ясно,хотя предположение о том,что разойдется все произведенное,довольно реально - так по Ворону предложения о покупке продолжали поступать еще полтора года после остановки проекта.
 

SunF

Летайте безопасно!
Простите, так и не понял, кто целевая аудитория.
           
Простите - но я не понимаю,ЧТО именно Вы хотите понять:имена,звания и статус виртуальных заказчиков первых серийных образцов;прицел на пристраивание самолета в тех или иных государственных или полугосударственных структурах;список стран,где проявлен интерес к проекту - или что?
На нынешний момент имеются предпосылки для ответа на все перечисленное - однако,как казалось бы,очевидно,все предпосылки могут стать реальностью лишь как минимум при наличии готового,испытанного и пригодного для демонстрации в полете образца,а вообще-то при подготовленном серийном производстве и готовности заключения сделок с прописанными сроками,условиями продажи,гарантии и сервиса.Тогда и будет все ясно,хотя предположение о том,что разойдется все произведенное,довольно реально - так по Ворону предложения о покупке продолжали поступать еще полтора года после остановки проекта.
Позволите откровенно? Только без перехода на личности и обиды, хорошо?
В России нет успешных производителей СЛА или просто легких самолетов АОН. Согласны? Ок, двигаемся дальше.
В чем же дело? С одной стороны, законодательство дикое - выпускать самолеты с сертификатом типа очень дорого. Неподъемно.
С другой стороны, в США, Канаде и многих других странах есть успешные производители китов. Вот, казалось бы, наша дорога. Опять нет. Снова не выходит.
И мне померещилось - а может, дело в банальном маркетинге? Вот Вы, уважаемый конструктор, человек с именем, один из немногих настоящих специалистов в своем деле, автор не одного ЛА, начинаете проектировать новый самолет без какого-либо представления о целевой аудитории. Вы даже не понимаете, что это такое.
Цессна запустила свою 162-ю с четкой маркетинговой концепцией и при всех стрелах в свой адрес пожинает закономерные плоды успеха. Если ничего не вылезет с качеством или огрехами конструкции, быть 162-й самолетом для первоначального обучения №1.
А Ваш проект он для кого? Кто ядро целевой аудитории? Где живет типичный представитель ЦА? На Западе (если судить по весу, то в США)? В России? Целевая продажная цена? Надеюсь, Вам не надо объяснять, что любой продукт проектируется под продажную стоимость, а не наоборот (т.е., не по методу "себестоимость плюс норма прибыли")? Типичные задачи, которые будет выполнять самолет? Или очередной "многоцелевой"? Конкуренция в нише LSA (я так понимаю, Вы в нее метите) огромная и постоянно растет. С "просто хорошим самолетом" там делать нечего. Даже если это будет "очень надежный" хороший самолет.
Отлично, если бы была концепция. В духе "недорогой пилотажник" или "недорогой самолет для обучения пилотажу".
Дальше. Сколько планируется продавать в год? Сроки окупаемости при целевом объеме продаж? Точка безубыточности? Объем рынка, который планируете занять? Через год, два, три, пять?
Ну и конкурентная среда. Кто прямые конкуренты проектируемого самолета? Косвенные? Чем проектируемый самолет выгодно отличается от них? Почему покупатель выберет именно его? На какие моменты будете опираться при продвижении? Та же 162-я получила пиар года за 3 до выпуска...

Вот все вышеупомянутое и хотелось бы понять.
Если где-то был резковат, простите.
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Позволите откровенно? Только без перехода на личности и обиды, хорошо?...Если где-то был резковат, простите. 
Да полноте - какие обиды:Вы высказали свое,возможно,выстраданное мнение;я его выслушал с пониманием:на что здесь обижаться?
Что же касается существа Ваших высказываний (я бы сказал -крика души),Вы совершенно зря полагаете,что какой-либо из высказанных Вами аргументов мне неизвестен или не принят во внимание - это не так,поверьте.Должен сказать,что абсолютно все мыслимые варианты развития событий рассмотрены,просчитаны (насколько это возможно,конечно) и этот анализ дает определенный оптимизм,хотя исключать иное и нельзя.
Далее:Ваши умозаключения (судя по тексту) основаны на не слишком  полном прочтении ветки - даже более внимательный подход позволил бы Вам,полагаю,несколько скорректировать свое мнение;самоая же главная ошибка в том,что на самом НИКАКИХ выводов по материалам с форума сделать невозможно даже,думаю,для аналитика из спецслужб,занимающегося этим профессионально - авторы обычно очень взвешенно подходят к дозированию выдаваемой наружу информации,избегая преждевременных подробностей.
   Особенно велико Ваше заблуждение в том,что касается ординарности проекта и попытке встроиться в конкуренцию с множеством аналогов:на самом деле даже близких аналогов нет и внешнее сходство с Пайпером или Ситабрией обманчиво.
   Впрочем,разубеждать Вас,или кого-то другого в мою задачу не входит - давайте останемся при своих мнениях,тем более,проделав большую часть работы,мне просто ничего иного,чем завершить ее,не остается:наивно думать,что прочитав страстную речь,пойду докладывать начальству об ошибочности наших с ним начинаний.
А с планами,расчетами сроков,планируемого объема рынка и основанной на этом точке безубыточности и прочего - Вы что,серьезно верите в эту галиматью,необходимую в основном для распиловки бюджета (см.Чубайса с его реформой РАО ЕЭС,или того же Мишу Погосяна с его RRJ/Суперджетом-100 - у них на бумаге все было тип-топ и даже более того - а что вышло?)?
Правда жизни победит вне зависимости от чьих-либо высказываний:моя задача при этом состоит в создании прилично летающей машины,востребованной потребителем.
 

SunF

Летайте безопасно!
Особенно велико Ваше заблуждение в том,что касается ординарности проекта и попытке встроиться в конкуренцию с множеством аналогов
В моем посте нет ни слова про "ординарность". Конкурировать все равно придется. В истории человечества не было ни одного летательного аппарата без прямого конкурента ;)
А с планами,расчетами сроков,планируемого объема рынка и основанной на этом точке безубыточности и прочего - Вы что,серьезно верите в эту галиматью,необходимую в основном для распиловки бюджета (см.Чубайса с его реформой РАО ЕЭС,или того же Мишу Погосяна с его RRJ/Суперджетом-100 - у них на бумаге все было тип-топ и даже более того - а что вышло?)?
Очень смешно :) Красивый план еще не гарантия. Но если Вы не знаете, сколько нужно продавать в год, чтобы а) покрыть текущие расходы б) окупить вложения в установленный срок, это очень опасно. Говорю, как человек, ни разу не пиливший бюджет, но который регулярно составляет такие планы как для работы, так для бизнеса. И никогда они не были лишними.
Увы, очень многие абсолютно здравые вещи усилиями таких распильщиков были скомпрометированы. Как то же слово "демократия", которая у нас не существовала ни одного дня, но успела превратиться в "дерьмократию". Так и с маркетингом. Никто его не применял, но на примере Суперджета все поняли, что маркетинг не работает.
Вы совершенно зря полагаете,что какой-либо из высказанных Вами аргументов мне неизвестен или не принят во внимание - это не так,поверьте.Должен сказать,что абсолютно все мыслимые варианты развития событий рассмотрены,просчитаны (насколько это возможно,конечно) и этот анализ дает определенный оптимизм,хотя исключать иное и нельзя.
А если так, почему рыночное позиционирование является такой страшной тайной? ;) Ветку я внимательно не читал - очень тяжело разбираться в технической информации, в которой я секу так же, как в особенностях половой активности белок-летяг, поэтому в первом вопросе и просил указать, если вопрос где-то обсуждался.
Я рад, правда искренне рад, что позиционирование есть, но удивлен, что это тайна ;)
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Пообедав,и,таким образом приобретя благодушное настроение,хотел дополнить предыдущий пост,но,увидев уже ответ,сделаю эти дополнения отдельным постом для не имеющим времени/желания просмотреть предыдущие 19 страниц:
В моем посте нет ни слова про "ординарность". Конкурировать все равно придется. В истории человечества не было ни одного летательного аппарата без прямого конкурента
Напомню,что обсуждаемый самолет задуман как способный выполнять фактически все то,на что способен Як-52 - осуществлять первоначальное обучение в жестком режиме,когда на место отлетавшего курсанта немедленно садится другой для выполнения,например,десятка и более посадок с неустоявшейся техникой и следующими из этого порой довольно грубыми посадками - и так всю смену;производить обучение высшему пилотажу,включая все прямые и обратные фигуры,управляемые и штопорные вращения (прямые и обратные),колокола,повороты на вертикали,"сапоги" и пр. а также комплексов из этих фигур - правда до unlimited недотягивающих;выполнять маршрутные полеты,в т.ч. под шторкой с путевой скоростью,превышающей скорость Як-52,а также решать другие задачи,характерные для аэроклубов.
Целевая аудитория,таким образом,включает в себя те самые аэроклубы,располагающие лишь изношенными до предела 52-ми,или импортными самолетами,как правило,предназначенными для того,чтобы иметь одного хозяина,не слишком их насилующего.Кроме того,многим владельцам самолетов после овладевания всеми элементами полета быстро надоедает нарезать круги вокруг аэродрома,а на маршрут или в перелет зачастую оказывается некуда лететь,да и незачем,по большому счету - вот и начинаются полеты на малой высоте с распугиванием коров и рыболовов на водоемах.Возможность же получить свою дозу адреналина выполнением пилотажа может сподвигнуть многих - особенно,если для этого не придется покупать Экстру иже с ней.
Сравнивая со 162-й Цессной (не приспособленной,кстати,для особо резких эволюций),не следует забывать,что она композиционная и,следовательно,требовательная к условиям хранения - данный самолет сможет безболезненно зимовать на улице безо всякого вреда для планера.
Вот примерное позиционирование исходной компоновки,справедливое для России;в других странах ниша может меняться,но и там место вполне существует.
Другой особенностью проекта является возможность быстрого разворачивания серии фактически на любых площадях при минимуме спецоборудования с использованием персонала,не слишком высокой квалификации;кроме того,изготовление многих деталей и даже сборку некоторых агрегатов можно выполнять по кооперации - конструкция предельно проста и пригодна для входного контроля.
 

Denis

Я люблю самолеты!
1. Cessna 162 - классическая цельнометаллическая, предназначена для такой же жизни, как ее предшественницы 152-150-140/120.

2. Для жесткой эксплуатации на обучении с грубыми посадками самолет смешанной конструкции с тканевой обшивкой типа Каба подходит гораздо лучше. То же самое относится и к жестким условиям хранения.

3. Для обучения, продвинутого в направлении пилотажа - то же самое.  Отсюда и вполне понятная концепция самолетов Citabria и Super Decathlon.
Интерес к пилотажным возможностям подобных самолетов в США проявляют единицы процентов пилотов, и у них есть из чего выбирать.

Делаем выводы относительно целесообразности представляемого здесь проекта.   
 

Замполит...прости господи

Я люблю строить самолеты!
Делаем выводы относительно целесообразности представляемого здесь проекта. 
... пускай строит. Пусть самолёт летает и продаётся, а если не получится, то нам с вами какая печаль ? Не мешайте конструктору... я за ним подглядываю через фотки на форуме :cool:...мне пока нравится  :)
 
R

rtyuiop.400

Делаем выводы относительно целесообразности представляемого здесь проекта
Хм... вернулся....не удержался... У меня к тов. Лапшину свои притензии, но ....
АН-2 тоже вначале был нахрен никому не нужен. Биплан в век реактивной авиации. Ан нет, разошелся огромным тиражом и эксплуатируется (за границей в том числе) по сей день. Пайпер Кэб хорош, но он не летает со скоростями 250-300 км/ч и  пилотаж на нем ну не явно не такой как на ЯК-52. Это больше прогулочный самолет. А тут  ероплан создается с прицелом на многоцелевое использование.
И зачем  спрашивается покупать  30-40 летнюю Б/У Цессну за 1-2 млн. руб? , или "деревянный" СТОЛ, или ту же Цессну 162, которая с доставкой в Россию обойдется под 4 млн руб??? Тогда как  (надеюсь) за  сумму 1,5-2,5 млн руб можно будет приобрести  этот самолет, который (надеюсь) будет превосходить по летным и эксплутационным характеристикам перечисленные аэропланы.
 

SunF

Летайте безопасно!
АН-2 тоже вначале был нахрен никому не нужен. 
А откуда информация что был нахрен никому не нужен? Насколько представляю процесс разработки самолетов в то время, без заказа партии и правительства никто не начал бы над ним работать и тем более пускать в серию.
И даже если и не был нужен, это как раз пример маркетинга. Самолет был востребован реальными потребителями и поэтому стал успешен, несмотря на старомодность конструкции.

Тогда как(надеюсь) засумму 1,5-2,5 млн руб
Спасибо, развеселили :)))))  ;D ;D ;D
 

SunF

Летайте безопасно!
@ Lapshin
Спасибо за развернутый ответ. Это именно то, чего я ждал. Получается, ядро ЦА - спортсмены-пилотажники в российских клубах и те, кто хочет ими стать? Может, я не специалист, но насколько понимаю, задачи самолета первоначального обучения и самолета-пилотажника совершенно разные. Туповатость и всепрощение в первом случае, отзывчивость и точность реакций, высокая мощность - в другом.
Поэтому наиболее очевидная ниша - обучение пилотажу и любительский пилотаж. Ниша интересная, спрос есть. Осталость только понять, за какую цену будут брать и сколько таких желающих... Думаю, существенную информацию можно получить, тупо сделав опрос крайних участников крайних российских чемпионатов по пилотажу плюс этот форум, плюс саон. Это будет отправная точка.
Запад - тоже хорошая ниша. Там отличная репутация у нашего Яка-52. И классным позиционированием было бы такое: преемник Яка-52. Но соглашусь с Денисом - конкуренция в этом сегменте остра. Очки можно было бы заработать существенно более низкой ценой (процентов 20), либо уникальными характеристиками. Осталось только понять, какими. Я бы посмотрел, сколько новых пилотажников продается и по какой цене. Так мы примерно получим рынок новых пилотажных самолетов. А отсюда уже попытаться рассчитать, сколько удастся продать/какую нишу занять.
P.S. Я не увожу ветку в сторону? Если так, просьба модератора убрать в другую ветку.
 
R

rtyuiop.400

А откуда информация что был нахрен никому не нужен? Насколько представляю процесс разработки самолетов в то время, без заказа партии и правительства никто не начал бы над ним работать и тем более пускать в серию.
И даже если и не был нужен, это как раз пример маркетинга. Самолет был востребован реальными потребителями и поэтому стал успешен, несмотря на старомодность конструкции. 
Хм....Читайте Историю.....
Ан-2 разрабатывался по инициативе Антонова, без всякого "заказа сверху", а когда проект был представлен НИИ ГВФ -получил отказ. Его содержание:

Представленный в Вашем проекте самолет не предусмотрен планом опытного строительства; местные внеаэродромные линии не могут обеспечить его систематическую полную загрузку (1000 кг или 10 пассажиров); мотор АШ-62ИР не пригоден для эксплуатации во внеаэродромных условиях и слишком дорог для массового типа самолетов... .

В этой ситуации Антонов обратился за поддержкой к председателю самолетной секции НТС ВВС В.С.Пышнову. И вскоре получил  тоже неутешительный ответ:

В настоящее время нецелесообразно строить самолет с особо высокими взлетно-посадочными качествами и коммерческой нагрузкой в 1000-2000кг[ch9577]. Письмо содержало убедительные расчеты, обосновывающие такой ответ на базе обширной статистики существующих машин.
  Антонов 2 раза обращался к Яковлеву с проектом Ан-2 . В первый раз как своему шефу и конструктору и получил отказ. Позже Антонов  обратился к Яковлеву, уже как к члену правительства - в 1940-46 гг. Александр Сергеевич был заместителем Наркома авиапромышленности по опытному самолетостроению. Антонов лично привез ему доработанный проект и в домашней так сказать обстановке ,получил на этот раз добро.

Как показала Жизнь, АН-2 оказался очень нужным. Хотя по началу был не нужен никому(что пытались доказать многочиленными логическими выкладками и расчетами), кроме своего творца.
Тогда как(надеюсь) засумму 1,5-2,5 млн руб

Спасибо, развеселили
  А какая цена вас не развеселит??? Как вы сами заметили, интерес к подобному самолету, в условиях большой конкуренции со стороны  аналогичных по летно-эксплутационных характеристикам самолетов можно вызвать лишь ценой.
 

SunF

Летайте безопасно!
Хм....Читайте Историю, прежде чем делать "глубокомысленные" выводы.
Как показала Жизнь, АН-2 оказался очень нужным. Хотя по началу был не нужен никому, кроме своего творца.
Выводов я не делал, были лишь предположения. Надеюсь, разницу Вы ощущаете. Если нет - посмотрите в словаре.
Раз все так, как Вы описали, то АН-2 был нужен с самого начала, только это никто не понимал, кроме его создателя. Опять тонкая разница, в понимании которой Вам словари уже не помогут. Тут уже нужно подумать. Надеюсь, у Вас это получится.
Самолет не может стать успешным, если еще до его появления не было ПОТРЕБНОСТИ в таком самолете. Иначе даже после его создания им бы не пользовались в таких масштабах.
Потребность не всегда сформулирована в виде СПРОСА (который появляется тогда, когда потребность осознается и оформляется в виде потребности купить ОПРЕДЕЛЕННЫЙ товар). Примером товара, удовлетворяющего еще не сформировавшуюся в спрос потребность, является Ipad. К сожалению, в России производители, как правило, не могут сориентировать товар даже на удовлетворение уже существующего спроса.
А какая цена вас не развеселит??? Как вы сами заметили, интерес к подобному самолету, в условиях большой конкуренции со стороныаналогичных по летно-эксплутационных характеристикам самолетов можно вызвать лишь ценой. 
По такой цене в России не продается ни один серийный или претендующий на это самолет. А-33, насколько знаю, стоит уже дороже. Я не говорю про всякие Сигмы.
Аэропракт А-22 стоИт на верхнем уровне указанного диапазона, но он находится в совершенно другой категории и по весу, и по своим характеристикам.
Мне сложно оценить себестоимость производства, но менее чем в 4 миллиона не верю. Напомню, задача не продать два экземпляра и, обнаружив нерентабельность производства, закрыть проект, а зарабатывать достаточно для успешного развития проекта (постпродажного обслуживания и сопровождения, что очень важно), продвижения и (о ужас) для окупаемости вложений и получения чистой прибыли.
 
R

rtyuiop.400

Мне сложно оценить себестоимость производства, но менее чем в 4 миллиона не верю
Цифра в 4 млн рублей уже открывает довольно широкий выбор  вариантов как на "вторичном рынке, так и с нуля". . Причем вариантов очень и очень неплохих.  Надо меньше.
 
. Для жесткой эксплуатации на обучении с грубыми посадками самолет смешанной конструкции с тканевой обшивкой типа Каба подходит гораздо лучше.
Нельзя ли уточнить, как влияет тканевая самолёта обшивка на грубые посадки очередного курсанта?
 
R

rtyuiop.400

Вспоминается коротенькая притча(или анекдот, а может было и на самом деле):
Американцы впервые увидев УАЗ 469 сказали: Что только не придумают Русские, чтоб не строить дороги.

Так вот, в отличии от иных заморских нежных "игрушек", нужен не сильно дорогой, сердитый, простой в серии и в эксплуатации, надежный самолет, с которым не надо сюсюкатся и вытирать пыль. И все это не в ущерб летным качествам. Что по всей видимости и затеял Лапшин. Этакий Кирзовый сапог, но такой, в котором не стыдно и на людях появится-простите за аналогию.
 
Вверх