Новый проект Лапшина

АН-2 тоже вначале был нахрен никому не нужен. Биплан в век реактивной авиации. Ан нет, разошелся огромным тиражом и эксплуатируется (за границей в том числе) по сей день.
Вы напрасно так пальцы загинаете. Необходимо учесть, что несмотря на сложный путь к серийному производству, АН 2 производился в условиях безконкуретнтных. Отсюда и тираж.  А это всё таки огромное преимущество.
Это примерно, как "пайпер" - посредственность, разошедшаяся многотысячными тиражами, благодаря удачному заказу.
 

SunF

Летайте безопасно!
Вспоминается коротенькая притча(или анекдот, а может было и на самом деле):
Американцы впервые увидев УАЗ 469 сказали: Что только не придумают Русские, чтоб не строить дороги.

Так вот, в отличии от иных заморских нежных "игрушек", нужен не сильно дорогой, сердитый, простой в серии и в эксплуатации, надежный самолет, с которым не надо сюсюкатся и вытирать пыль. И все это не в ущерб летным качествам. Что по всей видимости и затеял Лапшин. Этакий Кирзовый сапог, но такой, в котором не стыдно и на людях появится-простите за аналогию.
Смущает два момента:
1. Российский рынок слишком узок для полноценного развития.
2. Такой самолет уже есть: Цессны 150-152-172.
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Понаписали за время моего отсутствия у компьютера немало,попробую в меру сил ответить на что смогу - в любом случае все доводы,будь они сколь угодно убедительны,смогут быть проверены лишь практикой:иначе можно было бы сэкономить огромные средства,заменив реальное проектирование и опытное строительство (не только авиатехники) обсуждением концепций на форумах.
1. Cessna 162 - классическая цельнометаллическая, предназначена для такой же жизни, как ее предшественницы 152-150-140/120.
Да за ради Бога - только здесь отличается и типоразмер (200 л.с.) и назначение:никакую из Цесен,даже с приставкой Aerobatic назвать пилотажной нельзя даже с большой натяжкой -  бочку делали и на Боинге-707,а петлю на Ил-14
2. Для жесткой эксплуатации на обучении с грубыми посадками самолет смешанной конструкции с тканевой обшивкой типа Каба подходит гораздо лучше. То же самое относится и к жестким условиям хранения.
Эту галимтью можно не комментировать - расскажите своей бабушке сказку о том,что тряпка лучше металла противостоит погодным условиям.Впрочем,ничего иного от Дениса и не ожидалось - Скайрейнджер с Жуком рулит.Жаль,давнеько мы не слышали про поросячий хрюк (кстати,360-й Лайкоминг хрюкает правильно?)
3. Для обучения, продвинутого в направлении пилотажа - то же самое.  Отсюда и вполне понятная концепция самолетов Citabria и Super Decathlon.
Интерес к пилотажным возможностям подобных самолетов в США проявляют единицы процентов пилотов, и у них есть из чего выбирать.
Вам,Денис,также не мешало бы выбрать - спорить ли с концепцией Ситабрии,считать ли количество претендентов на занятия пилотажем,либо с чем-то еще - нельзя одной рукой схватиться и за сиську и за письку.
Делаем выводы относительно целесообразности представляемого здесь проекта.
Делаем,делаем - равно как и об адекватности отдельных критиканов.
насколько понимаю, задачи самолета первоначального обучения и самолета-пилотажника совершенно разные.
Туповатость и всепрощение в первом случае, отзывчивость и точность реакций, высокая мощность - в другом.
В принципе это так - однако могу привести в пример Як-55,на котором,будь он двухместным,легко можно было бы обучать - настолько он прост и адекватен в управлении;в то же время он вообще-то способен выполнять любые фигуры и большинство комплексов,хотя и уступая тем же Сучкам или Экстрам.Предполагается что-то в таком духе - посмотрим,насколько это получится.
Ниша интересная, спрос есть. Осталость только понять, за какую цену будут брать и сколько таких желающих... Думаю, существенную информацию можно получить, тупо сделав опрос крайних участников крайних российских чемпионатов по пилотажу плюс этот форум, плюс саон. Это будет отправная точка.
Вот видите - Ваше мнение и скорректировалось.Что касается опросов - они мне не нужны:имея 30-летнюю дружбу со спортсменами Сборной СССР/России,а также с многими летчиками с разных континентов,связанными с высшим пилотажем,именно обобщая их мнения об учебно-спортивном самолете и сформирован облик Ларос-100.Форум,естественно,также имеет значение как читаемый множеством авиаторов и сочувствующих - иначе вряд ли стоило бы тратить время и отбрехиваться от зачастую огульных выступлений.
Но соглашусь с Денисом - конкуренция в этом сегменте остра.
И совершенно зря - ни Денис,ни Вы представления об этом специфическом рынке не имеете,тем более,не имея понятия о том,какие именно свойства более важны,а какие меньше,сколь-нибудь корректных выводов сделать просто невозможно.
Я бы посмотрел, сколько новых пилотажников продается и по какой цене. Так мы примерно получим рынок новых пилотажных самолетов. А отсюда уже попытаться рассчитать, сколько удастся продать/какую нишу занять
Ну посмотрели бы - я бы также с интересом ознакомился с такой статистикой:пока что достаточно уверенности в том,что в ближайшее время мы не сможем выпустить столько самолетов,сколько желающих захочет их приобрести.
Раз все так, как Вы описали, то АН-2 был нужен с самого начала, только это никто не понимал, кроме его создателя.
Такая ситуация отнюдь не так и редка как кажется:кроме Ан-2 вопреки требованиям заказчика именно так были созданы и Ил-2 и Су-25 и даже Су-27 (военные требовали запуска в серию его прототипа Т-10,но конструктор полностью перелопатил машину в т.ч.против рекомендаций ЦАГИ),а также Су-26,облик которого Кондратьев разработал,работая у Яковлева,но ради его реализации перешел к Сухому.
Необходимо учесть, что несмотря на сложный путь к серийному производству, АН 2 производился в условиях безконкуретнтных. Отсюда и тираж.  А это всё таки огромное преимущество.
Потому он и был бесконкурентным,что все полагали,что подобный тип как неуловимый Джо нахрен никому не нужен - правда же жизни победила и желающихоказалось более чем достаточно на многие десятки лет и многие тысячи бортов.
Смущает два момента:
1. Российский рынок слишком узок для полноценного развития.  2. Такой самолет уже есть: Цессны 150-152-172.
1.К счастью,сейчас можно российским рынком не ограничиваться:более того,обстоятельства могут сложиться так,что он основным и не станет - как у Яковлева в Аэропракте.К тому же вполне полноценным ябы считал потребность в несколько десятков бортов в год.
2.Нисколько - ни одной Цессне пилотаж не родной и его выполнение ими сродни собаке на заборе
 

SunF

Летайте безопасно!
В принципе это так - однако могу привести в пример Як-55,на котором,будь он двухместным,легко можно было бы обучать
А ЯК-54 это разве не двухместная модификация Як-55 (Як-55М)?

Вот видите - Ваше мнение и скорректировалось.
:) Не совсем так. Могло сложиться впечатление, что я критикую Ваш проект. Это совершенно не так. Наоборот, я искренне желаю ему успеха - очень хочется, чтобы в России был хоть один современный востребованный на разных континентах самолет. Я лишь спрашивал о позиционировании и целевой аудитории. В целом я ответ получил и он мне нравится.
Что касается опросов - они мне не нужны:имея 30-летнюю дружбу со спортсменами Сборной СССР/России,а также с многими летчиками с разных континентов,связанными с высшим пилотажем,именно обобщая их мнения об учебно-спортивном самолете и сформирован облик Ларос-100.Форум,естественно,также имеет значение как читаемый множеством авиаторов и сочувствующих - иначе вряд ли стоило бы тратить время и отбрехиваться от зачастую огульных выступлений.
Цитата:
А вот это пугает. Для формирования облика и необходимых летных характеристик, действительно, достаточно знакомства. А вот сколько из этих спорстсменов КУПЯТ самолет? И еще надеюсь, что под "огульными выступлениями", от которых приходится "отбрехиваться", Вы имеете в виду не мои посты.
И совершенно зря - ни Денис,ни Вы представления об этом специфическом рынке не имеете,тем более,не имея понятия о том,какие именно свойства более важны,а какие меньше,сколь-нибудь корректных выводов сделать просто невозможно.
Ну посмотрели бы - я бы также с интересом ознакомился с такой статистикой:пока что достаточно уверенности в том,что в ближайшее время мы не сможем выпустить столько самолетов,сколько желающих захочет их приобрести.
Похоже, Вы тоже об этом рынке представления не имеете, при всем уважении. Потому что представление о рынке - это точные данные о продажах. Все остальное - ощущения, которые, увы, подводят. Я очень надеюсь, что Вашей интуиции достаточно для успеха самолета. А если нет? В любом случае, работа с информацией о конкурентах, с западным рынком дает богатую пищу интуиции.
Кстати, а за рубеж Вы как его будете продавать? В китах? Далеко не все школы, обучающие пилотажу, хотят тратить время на долгие часы сборки и вобще на сборку. У них работа другая. Если киты, то это преимущественно любители, которые уже обучены пилотажу, правильно я понимаю?

Можете назвать основных конкурентов, я попробую посмотреть объемы продаж? 

И самый существенный момент: Вы, конечно, знаете, по какой цене самолет будет востребован, и именно на эту цену ориентируетесь в своем проекте?
 

SunF

Летайте безопасно!
2.Нисколько - ни одной Цессне пилотаж не родной и его выполнение ими сродни собаке на заборе
Насчет Цессны - это был ответ не Вам. Я имел в виду не пилотажный самолет, а простой и неубиваемый, как сапог, самолет - то, о чем говорил уважаемый А.Б.
 

ev-sherstnev

Я люблю строить самолеты!
На каждой ветке одно и тоже.
1, Один начинает ,что то делать.
2. Тут же появляется куча людей пытающихся доказать - ВСЕ ГАВНО! НАДО ДЕЛАТЬ ( ПАЙПЕР, БОИНГ747,НЛО-возможны варианты).
 

Nastevich Dmitry

Крашу самолеты
Откуда
Киев
Тут же появляется куча людей пытающихся доказать - ВСЕ ГАВНО! НАДО ДЕЛАТЬ ( ПАЙПЕР, БОИНГ747,НЛО-возможны варианты).
Так в этом-то и прикол. Людям читающим этот форум подобная... полемика даёт понять некоторые вещи.
Пусть рассказывают. А откровенные срачки можно и не читать.  ;)
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
надеюсь, что под "огульными выступлениями", от которых приходится "отбрехиваться", Вы имеете в виду не мои посты.
Отнюдь - в Ваших постах имеется,по крайней мере,логика,которая хотя и не вполне применима к столь специфичному рынку,как малая авиация,тем более в России - но вполне понятна.
А ЯК-54 это разве не двухместная модификация Як-55 (Як-55М)?
По замыслу - да,но очень хотелось "догнать и перегнать" Су-29:поэтому ради этой гонки пожертвовали тем ценным,чем обладал Як-55,- простотой пилотирования;но,в итоге,получили самолет,никак не дотягивающий до уровня Су-29,но еще более сложный в пилотировании.
вот это пугает. Для формирования облика и необходимых летных характеристик, действительно, достаточно знакомства. А вот сколько из этих спорстсменов КУПЯТ самолет?
Вы знаете - некоторые члены Сборной изъявляли желание прикупить как раз такой самолет для личного пользования:при этом желания купить Экстру для тех же целей не просматривалось.Да и Юргис Кайрис взял бы,даже,наверное,не один борт для группового шоу.О других пока умолчу,хотя они и есть.
Похоже, Вы тоже об этом рынке представления не имеете, при всем уважении. Потому что представление о рынке - это точные данные о продажах. Все остальное - ощущения, которые, увы, подводят.
Видите ли,все ,даже самые точные, данные о продажах не ответят на вопрос о вхождении в рынок новой компании с новым продуктом:что сработает для Цессны,для нас недействительно,но,к сожалению,не наоборот - поэтому при выборе пути вхождения в рынок не стОит пытаться растолкать локтями именитых конкурентов,но занять,по возможности,свободную нишу,что мы,собственно,и пытаемся сделать.
Поэтому ответа на Ваш вопрос
Можете назвать основных конкурентов, я попробую посмотреть объемы продаж?
прямого ответа нет,что бы ни говорил книжный теоретик Денис,для которого и действительно культовый самолет У-2 является конструкторским недоразумением:основываясь на таких экспертных оценках их могло быть построено максимум десяток.
И самый существенный момент: Вы, конечно, знаете, по какой цене самолет будет востребован, и именно на эту цену ориентируетесь в своем проекте?
Ну конечно знаю - только Вам не скажу,заметив лишь,что на всех этапах самолет будет продаваться по цене,которую готовы платить потребители:эта цена будет вполне вменяемой и учитывать относительный с одноклассниками рейтинг производителя.
 

SunF

Летайте безопасно!
@ Lapshin

Сергей, знаете, у меня есть любимая поговорка: "Самая большая редкость в жизни - это общение с мудрым человеком". Мне кажется, что такая редкость со мной как раз сейчас произошла ;) Говорю абсолютно искренне.
Мои предположения о маркетинговой непросчитанности проекта, похоже, оказались необоснованными. У Вашей команды с этим все в порядке. Понимание рынка, ЦА, позиционирования, УТП (уникального торгового предложения) и других столь дорогих моему сердцу вещей у Вас есть ;) И хотя у меня по-прежнему есть некоторые опасения по поводу точности расчетов и следования маркетинговому канону, :cool: Вы правы в главном - в новом деле никогда не знаешь наверняка. А это значит лишь одно - надо больше стараться! :)
Теперь с замиранием сердца буду следить за развитием проекта - хочется увидеть самолет в готовом виде, прочитать об испытаниях, узнать цену и самое главное - ОБЪЕМ ПРОДАЖ!  :~)
Удачи!
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
@Lapshin

Сергей, знаете, у меня есть любимая поговорка: "Самая большая редкость в жизни - это общение с мудрым человеком".
Вообще-то меня зовут Владимир Павлович (будем знакомы),но суть не в этом.
За свою долгую конструкторскую жизнь мне довелось познакомиться с множеством типов самолетов (легкие,особенно пилотажные,мне более всего знакомы и интересны),общаться с огромным количеством людей,связанных с авиацией,из разных стран,с разным уровнем подготовки,услышать их порой диаметрально противоположные мнения и в меру своих способностей систематизировать их,да и собственный летный опыт - совсем неглубокий,но довольно широкий (нач.ЦАК,полковник Комицын еще в 1971 году охарактеризовал его на мандатной комиссии как "бесцельное блуждание по типам летательных аппаратов",что положило конец моей неначавшейся карьере спортсмена-пилотажника),позволяют мне сравнительно точно оценивать самолет как совокупность факторов,имеющих значимость для его летной судьбы.Так,созданный в МАИ (без моего участия) самолет "Акробат",много лет после постройки простоявший без движения,именно моими стараниями был передан в Литву замечательному спортсмену Юргису Кайрису,где после довольно долгой доводки (уже с моим участием) самолет под именем Juka смог раскрыть весь свой уникальный потенциал и,реши потом Юргис выпускать самолет на его основе - очередь на него растянулась бы на годы.Если позволит здоровье и не иссякнет интерес начальника,обязательно воспользуюсь возможностью реализовать созданный на основе опыта с "сучками" и Юкой проект акробатического самолета класса unlimited,обещающий по расчетам и продувкам превзойти одноклассников.
Данный же проект самолета Ларос-100 (Вы будете удивлены,что строится он командой числом меньше пальцев на одной руке) является не особо обременительным для шефа,занимающегося очень далеким от авиации,да и от техники вообще,бизнесом и проигрыш он воспринял бы совершенно спокойно - но ведь и ему и мне хотелось бы счастливой судьбы результату своих трудов...
Действительно,все реальные расчеты,связанные с последующим выпуском самолета,определяющие нужные объемы производства,стократ легче делать,оперируя не голыми цифрами и картинками,а живым летным образцом,который можно и показать и опробовать;по постройке опытного экземпляра можно точно определить трудоемкость и затраты на производство - поэтому сейчас вложения минимальны и получат требуемый объем в тот момент,как шеф сам убедится,что выпуск самолетов может быть бизнесом,пусть и рисковым,пусть и долго окупаемым.А нет,так нет - я с самого начала предупреждал его (как и предыдущего,у которого мы построили Ворон),что брались за это многие,но не разбогател на этом никто.
Так что мой принцип "Делай как дОлжно и - будь,что будет" вполне справедлив и для нынешней ситуации и в любом случае мне нечего стыдиться.
 

SunF

Летайте безопасно!
Вообще-то меня зовут Владимир Павлович (будем знакомы),но суть не в этом.
Ууупс...  :-[ :) лопухнулся. Простите великодушно, Владимир Павлович ;) Меня зовут Андрей ;)
Ок, покидаю ветку, дабы не отвлекать народ от обсуждения технических вопросов.
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Знать бы еще как дОлжно
Да на самом деле практически все знают - как дОжно и чем действительное отличается от дОлжного,и почему.Во всяком случае,я всегда видел именно такие примеры.
 

mel

Я люблю строить самолеты!
Откуда
cz
Хотелось бы по конструкции чего нибудь почитать
 
Вверх