Пересчитаем очевидный факт

muxa

останусь необразованным самоучкой
Добрый день

У меня есть увлекательная гипотеза о том, что некий производитель техники сказал о том, что у него есть "самолёт", в то время как самолёта у него не было. Ибо он его никому не показывал.

Конкретно речь о братьях Райт.

Вот динамика изменения нагрузки на двигатель у их аппаратов (извините за Википелию):
1903      Wright Flyer      28,17
1904      Wright Flyer II      28,00
1905      Wright Flyer III      16,15
1908      Wright A      16,37
1910      Wright B      16,20

Я взял 4 тысячи моделей и подсчитал распределение.

Модели с нарузкой на двигатель больше 25 кг/л.с. можно поделить на 4 типа:
- ошибки в данных (большая часть)
- подозрения на недостоверную информацию о двигателе
- аппараты братьев Райт
- аппарат который не удалось проверить по другим источникам

То есть, статистически, 17 декабря 1903 года Wright Flyer не мог лететь в режиме "самолёт".

Рассказы про полёты в 1908 году и даже в 1905 нерелевантны - там было меньше 20 кг/л.с.

Предлагаю опустить такие очевидные варианты как:
- Да он же фрик-конспиролог
- Да он же не знает очевидных фактов

И обсудить вопросы:
- что современное авиастроение говорит о способноти летать самолёта с характеристиками Wright Flyer
- почему расчёт "средней по больнице" нагрузки на двигатель не подходит для Wright Flyer

Кстати, примеры самолётов с нагрзкой на двигатель больше 25 кг/л.с. так же приветсвуются.
 

Вложения

5ZF

Старейший участник
Вон оно как, оказывается!  :eek:

А я-то думал, что для полета не нагрузка на двигатель является определяющей, а нагрузка на крыло.  ::)
 

Чечако

Я люблю строить самолеты!
По единственному параметру (нагрузка на мощность) нельзя судить о возможности [highlight]"существования ЛА".[/highlight]
Маловато будет.
Пошукайте в интернете выделенное.

Доведем до абсурда (это не ёрничанье-так называется один из приемов решения задач).
Обычный человек с места подпрыгивает, т.е. совершает кратковременный полет ;)  на высоту примерно 15-20 см (если не менять сильно, положение ЦТ человека). Мощность мускулов ног человека, примерно 0,2-0,4 л.с. Масса 70-80 кг  т.е. примерно 150 кг/л.с ... а если прыгать час, значит полчаса из часа, человек находится в воздухе.
;)
 

muxa

останусь необразованным самоучкой
Доведем до абсурда (это не ёрничанье-так называется один из приемов решения задач).
Обычный человек с места подпрыгивает, т.е. совершает кратковременный полет ;)  на высоту примерно 15-20 см (если не менять сильно, положение ЦТ человека).
Отличный пример.

После чего появляется человек и говорит что прыгнул на высоту 100 метров.

В данном случае одного параметра будет достаточно?
 

5ZF

Старейший участник
Вон оно как, оказывается!  :eek:

А я-то думал, что для полета не нагрузка на двигатель является определяющей, а нагрузка на крыло.  ::)
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1403042375
Ну и? Я как раз о том же:

По единственному параметру (нагрузка на мощность) нельзя судить о возможности "существования ЛА". 
;)
 

Чечако

Я люблю строить самолеты!
1 А Вы интересовались в каких "лошадиных силах" и как, измеряли мощность своих движков Райты, Ленгли, Сантос-Дюмоны,...??? Это ныне она равна 735,5 ватт, да и то не всегда,... и не у всех
2 Хотите верьте, хотите нет, с движка мощностью 30 л.с. можно снять и тягу , и 80 кг,  и  320 кг. Сами понимаете- это несколько разные вещи...


Не в мощи движка суть ЛА.
 

muxa

останусь необразованным самоучкой
Ну и? Я как раз о том же:
Так я с большим удовольствием послушаю про эти параметры.

Я же как раз об этом и говорю: у нас есть явление и мне интересно его объснение.


Например у мускулолётов ещё большая нагрузка на "двигатель", но там:
- очень низкий вес
- очень хорошая аэродинамика
- очень низкая скорость

А за счёт чего Wright Flyer смог летать при такой нагрузке на двигатель?
 

muxa

останусь необразованным самоучкой
1 А Вы интересовались в каких "лошадиных силах" и как, измеряли мощность своих движков Райты, Ленгли, Сантос-Дюмоны,...???
К сожалению, это очень большая проблема.
Она даже больше чем кажется на первый взгляд.
Кроме вопроса как и где мерять (на валу или на потребителе), возникает подозрение на то, что двигатели могли маркировать по мощности на 1000 оборотах в минуту, или "по налоговой лошадиной силе".

Именно поэтому я и провёл анализ 4000 и оказалось, что все идут очень плотно и только Райты выпадают из плотной группы. (ну и ещё один, но есть указания на то что его мощность была в полтора-два раза больше чем заявлялось)

Потому и вопрос возник - почему такое выпадение.

Ваша версия - Райты меряли мощность не так как все?
 

Чечако

Я люблю строить самолеты!
А за счёт чего Wright Flyer смог летать при такой нагрузке на двигатель?
В основном - за счет диаметра и КПД винта.

Литература (например): Г.Н. Пульхров "Номограммы для аэродинамического расчета самолета" 1940 г
Графическое представление [highlight]условий существования ЛА[/highlight]
 

muxa

останусь необразованным самоучкой
Народ, это ведь просто физика.

Тут всё считается и объясняется.

Когда я нашёл 20 выпадения из статистической нормы, я пошёл каждого проверил и каждого объяснил.

И в исходном постинге я список объяснений привёл.

А у меня ведь даже не физика с формулами, а исторические сведения разбросанные в диапазоне 100 лет в хреновой туче источников.

А тут ведь физика и формулы.
Единые законы для всей вселенной, не зависящие от эмоций и персоналий.

Есть ещё варианты кроме варианта "Райты по другому меряли мощность" ?
 

muxa

останусь необразованным самоучкой
А за счёт чего Wright Flyer смог летать при такой нагрузке на двигатель?
В основном - за счет диаметра и КПД винта.

Литература (например): Г.Н. Пульхров "Номограммы для аэродинамического расчета самолета" 1940 г
Графическое представление [highlight]условий существования ЛА[/highlight]
Вы в этом расчёте разбираетесь?
 

Чечако

Я люблю строить самолеты!
Ваша версия - Райты меряли мощность не так как все?
В те времена, никто не измерял "как все". Все измеряли как САМИ хотели. И в тех единицах, которые сами назначали и использовали.
Кто мешает Вам просчитать мощность движка Райтов? В нынешних кВт? Исходные данные-найти можно.
 

Georgiy

Georgiy
В старинных аэропланах много загадок. Когда Фарман-4 строили, один заказчик, узнав что полетная центровка 57% САХ, да еще впереди - "лопата" передний руль - передумал строить, если центровку не подогнать под 25% САХ.

Оказалось, применение плосковыпуклого профиля вместо тонкого птицеподобного - еще хуже для задней центровки, у оригинального, птицеподобного - фокус дальше назад смещен.

А острый срыв благоприятен против срыва в штопор - сразу на двух крыльях срывается поток, нет асимметрии обтекания.

"Фарман" Русских Авиашоу (по заказу Чижика у нас построен в 2012 г.) летает при тяге 145 кг статической в одноместном варианте (Сузуки G-13B первоначально стоял), а в оригинале 180 была статическая тяга...

Интересная тема для понимания основ проектирования!

Прежде надо сам расчет нагрузки на мощность представить.

Но грубо - важно знать аэродинамическое качество, взлетный вес и тягу на расчетной скорости, чтобы судить - возможен полет или нет. Порядка 5 качество Братьев Райт аппарата, вес - ну пусть 350 кгс (при 28 кг/л.с. при 12 л.с. - взлетный вес 12х28 = 336 кгс для Флайера-1). Тяга в полете должна быть 70 кг.

Но лопухи то больше 2,6 м, редукция правильная, скорость меньше 40 км/ч. Но вопрос - реально ли с 12 л.с. получить 70 кгс тяги при 40 км/ч... или 11 м/с

Ne мотора = (PV)/(75*кпд винта)

12= (P * 11 м/с)/(75*0,7)

P = 57 кгс - ну близко где-то - качество больше было, вес поменьше... КПД винта чуть побольше чем 0,7...

А может аэродинамическое качество выше - колес не было, пилот лежал...
 

muxa

останусь необразованным самоучкой
Ваша версия - Райты меряли мощность не так как все?
В те времена, никто не измерял "как все". Все измеряли как САМИ хотели. И в тех единицах, которые сами назначали и использовали.
Скажем прямо, сейчас у нас ровно те же самые времена - каталожные мощности пишутся хрен знает как, так что диву даёшься.

Но то тогда, что сейчас, весь это разброс укладывался в опередённые рамки. Я же не зря картинку сделал.

Непонятно как эти двигатели мерялись, непонятно где и как наврали, опечатались, ошиблись, напутали и вдруг - все идут плотнно и только Райты - нет.

Вы ведь понимаете, что если бы речь шла не о Райтах, а о каком нибудь "Hren Znaet Kto IndAstries" , то все бы уже согласились стем что действительно это какие-то подозрительные данные?
 

muxa

останусь необразованным самоучкой
В старинных аэропланах много загадок. Когда Фарман-4 строили, один заказчик, узнав что полетная центровка 57% САХ, да еще впереди - "лопата" передний руль - передумал строить, если центровку не подогнать под 25% САХ.

Оказалось, применение плосковыпуклого профиля вместо тонкого птицеподобного - еще хуже для задней центровки, у оригинального, птицеподобного - фокус дальше назад смещен.

А острый срыв благоприятен против срыва в штопор - сразу на двух крыльях срывается поток, нет асимметрии обтекания.

"Фарман" Русских Авиашоу (по заказу Чижика у нас построен в 2012 г.) летает при тяге 145 кг статической в одноместном варианте (Сузуки G-13B первоначально стоял), а в оригинале 180 была статическая тяга...

Интересная тема для понимания основ проектирования!

Прежде надо сам расчет нагрузки на мощность представить.

Но грубо - важно знать аэродинамическое качество, взлетный вес и тягу на расчетной скорости, чтобы судить - возможен полет или нет. Порядка 5 качество Братьев Райт аппарата, вес - ну пусть 350 кгс (при 28 кг/л.с. при 12 л.с. - взлетный вес 12х28 = 336 кгс для Флайера-1). Тяга в полете должна быть 70 кг.

Но лопухи то больше 2,6 м, редукция правильная, скорость меньше 40 км/ч. Но вопрос - реально ли с 12 л.с. получить 70 кгс тяги при 40 км/ч... или 11 м/с

Ne мотора = (PV)/(75*кпд винта)

12= (P * 11 м/с)/(75*0,7)

P = 57 кгс - ну близко где-то - качество больше было, вес поменьше... КПД винта чуть побольше чем 0,7...

А может аэродинамическое качество выше - колес не было, пилот лежал...
Блин. А чё я там то спрашиваю,

Взлётная масса реплики Фармана и оригинального Фармана одинаковая?

В целом, с любыми аеропланами любых лет есть проблема в том, что на них ставят очень разные двигатели, с большим разбросом.

Но, там разброс идёт всё в тех же рамках что накартинке.
 

Georgiy

Georgiy
Мерили все как сейчас. Мельница Ренара - момент мерили на валу, обороты измеряли, умножали обороты на момент умножали на 2 пи и делили все на 75 - в книге Д.Борейко, да во многих книгах до 1917 г. написано.

Высокие КПД были винта. Скорости маленькие - тяга большая... И качество аэродинамическое не такое уж маленькое...
 

muxa

останусь необразованным самоучкой
Мерили все как сейчас.   
Да, но при этом меряли непонятно на какой скорости, так что на разных аппаратах с одним двигателем могла указываться разная мощность.

Один из выпаданцев из статистики, похоже, такой и есть.

Ему записали 5.7 л.с. , но если смотреть на кривую мощности, то это на 1000 оборотов в минуту.

А если смотреть в остальные публикации, то там 15.. 18.. а если посильнее газануть, то все 24 л.с. будет.
 
Вверх