Пересчитаем очевидный факт

[Georgiy]

Я написал, что с увеличением скорости тяга падает.

Вы ответили:

Ну так речь идёт про почти 50 км/ч.

10 mph относительно земли своих +  20 mph встречного ветра

Когда ветер был около 10 mph - не леталось.

Ответили - с размышлением про скорость относительно земли. И что не леталось при 10 м/с ветра - при малом ветре.

На то - будет летать или не будет самолет - скорость самолета относительно земли не влияет.

Я ответил - "плохо леталось, потому что с катапульты стартовали" - не правильно ответил - имел в виду следующее - чтобы устранить проблемы взлета при малом встречном ветре надо быстрей разгонять аэроплан - а они с рук стартовали, как катапульту сделали проблемы прекратились.

Посмотрите список источников и консультантов литературы  у Дэвида Маккелоу... Это очень хороший труд для отыскания истины. Потрясающе описан период в Дэйтоне - что полностью открыты были опыты, трамвай мимо проезжал, но не интересно было, только после того как в газетах появилось и в Европе полетали, Америка заинтересовалась.

Интересно, что Уилбор заинтересовался авиацией, потому что ему сломал бандит челюсть и вместо того, чтобы в университет поступить он замкнулся и начал читать...

Интересно, что Октав выступая в Европе с лекциями называл Райтов своими механиками...

Интересно, что Самуэль Ленгли чуть ли не на день мог опередить Райтов, стартуя с катапульты на море - пилот Пильчер.

Европейское турне интересно - что на таможне аппарат лежал, когда Фарман по кругу летал... безумно интересная книга.

Если серьезно заниматься Райтами, ее обязательно надо читать и смотреть ссылки... Она актуальна по содержанию историческому...

 

[muxa]

Посмотрите список источников и консультантов литературы  у Дэвида Маккелоу... Это очень хороший труд для отыскания истины. Потрясающе описан период в Дэйтоне - что полностью открыты были опыты, трамвай мимо проезжал, но не интересно было, только после того как в газетах появилось и в Европе полетали, Америка заинтересовалась.

Если бы я показал Вам аппарат с такими характеристиками, но не упомянул бы бренд "братья Райт", то Ваше мнение было бы таким же?

 

[muxa]

Если серьезно заниматься Райтами, ее обязательно надо читать и смотреть ссылки... Она актуальна по содержанию историческому...

Это ХУДОЖЕСТВЕННАЯ книга, которая красиво рассказывает об ОБЩЕИЗВЕСТНОМ ФАКТЕ.

В ней не просто нет исследования того, насколько этот факт достоверен - она противоречит первоисточникам.

Я сравнивал.

 

[muxa]

Народ, тут ведь всё очень просто.

Вопрос не в судьбе братьев Райт, а в простом вопрос - аппарат с такими характеристиками либо мог летать, либо нет.

Это просто физика.
В аэродинамический формулах нет переменной "торговая марка аппарата".
Этим формулам пофиг на то, будет это Райт, Туполев или Боинг.

Если есть расчёты подтверждающие возможность летать - показывайте.
Если для этих расчётов нужно ввести поправочные коэффициенты - показывайте и скажите не основании чего.

 

[mdp-shnik]

@ muxa

Судя по моему подсчёту аппарат братьев Райт мог просто подлететь и пролететь небольшое расстояние, что и случилось 100 лет назад.

 

[muxa]

@ muxa

Судя по моему подсчёту аппарат братьев Райт мог просто подлететь и пролететь небольшое расстояние, что и случилось 100 лет назад.

А можно его увидеть в законченном виде, начиная от "дано" и кончая "в итоге получаем что Икс больше Игрек" ?

 

[Чечако]

Вопрос не в судьбе братьев Райт, а в простом вопрос - аппарат с такими характеристиками либо мог летать, либо нет.

Он летал - значит мог!!!
И опять отправляю к [highlight]"условиям существования самолета"[/highlight]


Делать выводы о самолетах, только на основании статистики, и не желая знать, КАК И ПОЧЕМУ они летают- не комильфо.

 

[muxa]

И опять отправляю к [highlight]"условиям существования самолета"[/highlight]

Ну вы же не доверите какому-то там фрику самому подбирать источники.

Не жалейте фрика - ткните корректной ссылкой на источник прямо ему в харю!

Делать выводы о самолетах, только на основании статистики, и не желая знать, КАК И ПОЧЕМУ они летают- не комильфо.

Не слушать собеседника и "опровергать" его слова - тоже.

Я нигде не говорил о том, что делаю вывод об этом самолёте лишь по одной харктеристике.

Я лишь предложил обсудить эту характеристику.

Вы говорите что обычная формула не работает - отлично, давайте ОБОСНУЕМ и ВВЕДЁМ поправочные коэффициенты.

Или давайте подберём более подходящую формулу.

Я же только за.

Пока только @Georgiy согласился перейти к формулам, за что ему огромное спасибо.

Но блин, его расчт показал, что тяги нужно 70, а при 12 л.с. будет только 57.

Ок. Я пересчитал его расчёт подняв аэродинамическое качество с 5 до 5.9 (по Википедии), а скорость с 11 м/с до 13,5 м/с (по телеграме Райтов домой и канонической версии в 30 mph)

Оказалось, что нужно 15 л.с.

Ок. Я помещаю эти 15 л.с. в свой анализ нагрузки на мощность  и Wright Flyer перемещается из зоны "тут никого нет" на самый краешек статистической нормы.

Обратите внимание, я не предложил почитать байопиков, не сказал "летает значит мог", не разбрасывался почётными званиями и оскорбительными эпитетами.

Я просто взял и подсчитал.

Мой расчёт говно?
Возможно. Но как Вы этот ответ получили?

-----------------------------
Дано: проверим мог ли этот аппарат летать
Расчёт: раз летал - значит мог
-----------------------------

Так, да?

 

[Georgiy]

Это ХУДОЖЕСТВЕННАЯ книга, которая красиво рассказывает об ОБЩЕИЗВЕСТНОМ ФАКТЕ.

В ней не просто нет исследования того, насколько этот факт достоверен - она противоречит первоисточникам.

Я сравнивал.

Если прочитать журналы того времени - они доступны через интернет - три года назад открыли в публичке - Салтыкова-Щедрина. Вестник воздухоплавания, Техника воздукоплаавния, Аэро и автомобильная жизнь, К спорту, Спорт и Наука, Аэро, Воздухоплаватель, Летун и т.д. и зарубежные - Аэрофиль, ....

Современники не скрывали - Авиация того времени была искусством. Директору завода "Дукс" Меллеру выражение приписывают "Аэроплан - не машина его рассчитать невозможно..."

Египетские иероглифы разгадал Жан Шампольон в 1822 г., потому что он подошел к решению вопроса не математически - как его оппоненты, а культурно - с Коптами беседовал, смотрел их рисунки.

Маккелоу прекрасно передал культуру, особенно для меня не известен был европейский период 1908 г. На основании переписки, он философски мотивы трудов Райтов попытался передать. Я обалдел от этой книги...

Мне она интересней, чем труд Дэвида Оптике "Французские самолеты до Первой Мировой"... При анализе характеристик, очень важно знать методику, процесс проектирования. Прочитав такую книгу, можно понять как думали Райты, а это помогает проводить реконструкцию.

Подобного рода серию книг написал Вадим Михеев: Ботезат, Корвин-Круковский, Григорашвили, Аккерман и Ваттер, Сикорский, но самая лучшая - о Витольде Ярковском!!!

Это книга конечно дополнение к трудам Тома Кроуча например является
Если Вы видите несоответствия - было бы интересно их озвучить,, опираясь на первоисточники или старые источники.

Советую Вам muxa, как создателю темы - братьев Райт упомянуть в названии темы, чтобы понятно было о чем речь...

 

[muxa]

Если Вы видите несоответствия - было бы интересно их озвучить,, опираясь на первоисточники или старые источники.

(я скопирую свои слова из другого места)
В плане первоисточников вот - https://commons.wikimedia.org/wiki/File:WrightAeroClubLetterPg1.jpg (то что я упоминаю - предпоследний абзац)

#############################################
Кроме всего прочего, я получил рекомендацию почитать книгу Дэвида Маккалоу "Братья Райт. Люди которые научили мир летать." Ну, ок - иду читать. Само собой, иду я читать не пафосное и слезливое, а даты и цифры.
Читаю:
-------------------------------
Днем 5 октября 1905 года в присутствии более чем десяти очевидцев Уилбур сделал над полем 29 кругов и приземлился, только когда у него закончилось горючее.

"Я видел, как Уилбур за один полет продолжительностью 38 минут и 4 секунды пролетел 24 мили [38,6 километра]", – записал епископ. Один этот полет был длиннее, чем все 160, совершенных за три предыдущих года.

К моменту окончания испытаний братья Райт совершили в Хаффман-Прейри 105 "стартов" и решили, что пришло время выставить их детище, "Флайер III", на продажу.
-------------------------------
(епископ - отец братьев)

Как Вы думаете, что значит фраза "Один этот полет был длиннее, чем все 160, совершенных за три предыдущих года." ?
"все 160" по отдельности или в сумме?

За уточнениями лезем в оригинальную книгу (не имеющую в названии идеи "Люди которые научили мир летать") и находим этот момент
-------------------------------
On the afternoon of October 5, 1905, before more than a dozen witnesses, Wilbur circled the pasture 29 times, landing only when his gas ran out.

"I saw Wilbur fly twenty-four miles in thirty-eight minutes and four seconds [in] one flight,"wrote the Bishop. In fact, this one flight was by far the longest yet, longer than all the 160 flights of the three previous years combined.

By the time the experiments ended, the brothers had made 105 "starts" at Huffman Prairie and thought it time now to put their creation, Flyer III, on the market.
-------------------------------

Да, речь идёт о том, что полёт совершённый 5 октября 1905 года был не просто самым продолжительным, а ещё длиннее чем в сумме все 160 полётов совершённых за 3 года.

Впечатлились? Восхитились? Прослезились? Выдохните и переходим к первоисточникам.

А в первоисточниках, датируемых 1905-1906 годами, есть не просто список полётов заявленных Райтами как выполненные осенью 1905 года, а прямо таки обобщающий вывод от самых братьев.

Так вот, по заявлению самих Райтов, за все 160 полётов, совершённых за предыдущие три года, они налетали 160 миль. При этом, полёт 5 октября 1905 года был длиннее чем сумма всех 105 полётов совершённых в 1904 году.

Если мы внимательно перечитаем цитаты из книги Дэвида Маккалоу "Братья Райт. Люди которые научили мир летать.", то видно что все цифры совпадают:
- 5 октября 1905
- 160 полётов
- 3 года
- 105 полётов
#############################################

Я читал журналы того времени. И книги того времени. И патенты того времени. И фотографии того времени. И киносъёмки того времени.

И уменя нет никакой проблемы с тем, что бы показать что и откуда я взял, как сравнивал и какие выводы получил.

Но у всего этого неустранимая проблема - оно никак не объясняет вопросов физики полёта конкретного аппарата.

Как и рассказы о семье Райтов, рассказы о духе того времени, культуре того времени и всего прочего того времени.

Потому, что физическое явление того времени ровно тоже самое что и сейчас.

И если параметры того времени не вписываются в формулы нашего времени то вариантов два:
- не те параметры
- не те формулы

Поэтому, предлагаю уйти от рассказов о детсве братьев Райт и вернуться к формулам

 

[muxa]

Прочитав такую книгу, можно понять как думали Райты,

Что думали Райты.
Что ели Райты
Чем какали Райты
и многие другие увлекательные подробености из жизни Райтов не имеют никакого отношения к вопросу о том, как именно мог летать аппарат стакими характеристиками.

Просто потому, что в аэродинамических формулах нет величин как "мысли Райто".

Поэтому, предлагаю завершить увлекательные обсуждения о переживаниях райтов, моём кругозоре и проблем доступности первоисточников (а вот тут я могу очень долго говорить), и вернуться к формулам.

Максимальная масса: 340 кг
Мощность двигателя: 12 л.с.
Аэродинамическое качество: 5.9
Скорость: 30 mph

Предыдущий Ваш расчёт показал, что мощности 12 л.с. недостаточною

Вы считаете что его нужно скорректирвать?
Ввести коэффициенты?
Взять другую формулу?

Показывайте.
Я только за.

Но давайте больше не будем вспоминать про детство и смерть Уилбура. Ибо эти увлекательные рассказы в формулу не вставишь.

 

[Чечако]

Вы многое не учли:
1. Высота полета и экранный эффект на нижней плоскости (+5%)
2. Стартовал Флайер-1  с горки и летел вниз по склону
(+1% по геометрии направлений сил, +1% по восходящему потоку)
...
Итого 7% к подъемной силе. Около 20 кГс однако.

Теперь о мощности двигателя.
1. Американская Л.С. примерно на 1 % больше русской/европейской ( в Ваттах). Так, что в большинстве переводов с американско-английского технического, на русский -ОШИБКА. Да и фунты с дюймами- они тоже разными бывают.
2. Конструкция двигателя такова, что встречный напор увеличивает наполнение цилиндра и воздухом, и в меньшей степени горючим. Насколько?  пусть хоть на 1%. 
...
Вот и тяга подросла, на пару процентов.

Точность расчетов. Еще недавно ( по моему ощущению, не по Вашему) точность считалась удовлетворительной в 5%.
Если допустить, что Райты ошиблись пусть на 2%

ТО СУММА ВСЕХ ПРИБАВОК БУДЕТ ДОСТАТОЧНОЙ ДЛЯ ПОЛЕТА!
Что и было доказано, сто с лишним лет назад.

 

[muxa]

2. Стартовал Флайер-1  с горки и летел вниз по склону

В таком случае, он не самолёт, а планер.

 

[Sasha]

Судя по моему подсчёту аппарат братьев Райт мог просто подлететь и пролететь небольшое расстояние, что и случилось 100 лет назад.

Миль пардон, боюсь быть неправильно понятым но ведь и самолет Можайского мог подлететь и пролететь небольшое расстояние  и случилось это 135 лет назад.

И если параметры того времени не вписываются в формулы нашего времени то вариантов два:
- не те параметры
- не те формулы

Поэтому, предлагаю уйти от рассказов о детсве братьев Райт и вернуться к формулам

  Люди . проживающие в странах с высоким уровнем достатка всегда строили реплики старых парусников, машин, самолетов, такова природа человека, ему интересно воссоздать прошлое, так вот в мире очень много создано реплик Фарманов, Блерио и др. ,даже 14бис Сантос Дюмона есть,  но нет ни одного летающего Флаера, при том что чертежи его вполне доступны каждому. Я думаю что это от того  что Флаер является действительно полноценной "уткой" .

 

[muxa]

ТО СУММА ВСЕХ ПРИБАВОК БУДЕТ ДОСТАТОЧНОЙ ДЛЯ ПОЛЕТА!

А можно это выразить в виде конкретных формул и цифр?

 

[muxa]

но нет ни одного летающего Флаера

Тут важно уточнить, что не замечено реплик летающего "Flyer 1"

По другим моделям есть летающие реплики (в том числе, с жертвами). Хотя там возникают вопросы о точности воспроизведения, ибо про одну из реплик восторженно писали что благодаря современным технологиям её облегчили на 200 фунтов. 🙂

 

[Sasha]

https://www.gettyimages.com/photos/flyer-layout?mediatype=photography&phrase=flyer%20layout&sort=mostpopular

 

[muxa]

И ещё нужно уточнить, что нелетающие реплики "Flyer 1" таки замечены.

https://www.youtube.com/watch?v=o1mscspl-VU

 

[Sasha]

Хотя там возникают вопросы о точности воспроизведения

Например как эта ?

 

[Чечако]

А можно это выразить в виде конкретных формул и цифр?

Выразить можно, но вы еще будете должны в эти конкретные формулы и цифры поверить.

Но, если Вы не верите в полеты Райтов, неужели, сможете поверить мне?
;D ;D ;D