Построить правильную птичку...

[Алексей Волков]

Понимаю, что тема стара как этот форум. Знаю, что куча веток поломана на этот счет, но ответа на свои вопросы я так и не увидел в этой куче.
Итак:
Есть задача построить или переоборудовать купленный дельт.
В основном полеты над "песочницей", но ни кто и Анапу не отменял. Покатушек за деньги не предполагается.
Крыло выбирается из далее по приоритету:
Марлин 500, Атлет, Атом, Апогей. Аэросовский ассортимент и КК не рассматриваю. Была тема Синтеза, но кончилась.
Тележка: Пегас, МД, Поиск, Форсаж, Фрегат, Атом.
Мотор, выбрать сложнее всего, на мой взгляд.
Сразу оговорюсь, исключительно 4 такта, сразу оговорюсь, R 912 не рассматривается априори. Для себя посты на тему "Ротакс - наше все", в игнор. Множество причин, основная - огромный аппетит мотора (Анапа).
Итак по некоторому ранжиру:
Хонда Сильвер Винг 600, от снежика BRP Ski-Doo 600, от снежика Ямаха Вентура 3 цилиндра,  автоконверсия Хонда, Сузука, BMW от Гуся.
Понимаю, что задачка собрать универсальную машинку практически не исполнимая.
Но здесь вопрос компромиссов.
1) Нужен малый расход, для большого запаса хода.
2) Сравнительно не большой вес, чтобы при вынужденной не Боинг был.
3) Относительно не высокая посадочная.
4) Хватало мощности, чтобы при болтанке прошивать оную.
5) Достаточно высокая крейсерская скорость не в ущерб расходным характеристикам.
6) На маршруте было комфортно достаточно длительное время находиться в аппарате.
Знаю, что сколько людей, столько мнений. И всё же.
Только очень большая просьба, варианты "Есть мнение, оно МОЁ, и no bird" и им подобные не выкладывать.
Если есть мнение, предоставьте обоснование, четкое, конкретное, основанное на объективных, а не субъективных критериях оценок.
Заранее благодарю всех откликнувшихся по делу.

 

[поиск06]

Каждый эту задачу по своему решает, поэтому и готовых ответов ты не нашел. С начала надо бюджет определить. С учетом что он будет превышен процентов на 20 🙂 А дальше смотришь что люди предлагают за имеющиеся деньги. Если хочешь летать далеко без наземного сопровождения и своим ходом возвращаться обратно, то всякие сильвервинги бмв и прочие мотоконверсии как и двухтактники сразу в топку. Остаются автоконверсии и 912. Я бы конечно 912 выбрал, это супернадежный вариант и провереный, но и на сузуке я нормально полетал. Вокруг песочницы на мощном и быстром аппарате тоже здорово ,а далеко, только на нем. 

 

[мир]

..................да, альтернативы  в  этом  действительно  мало.  Четырехтактный мотор  наиболее  подходит,  а  дальше  по  деньгам, дорогое  это  дело  перелеты.

 

[Пух]

Есть задача построить или переоборудовать купленный дельт.
В основном полеты над "песочницей", но ни кто и Анапу не отменял.

Приоритет какой? Построить или летать. Совмещение этих двух тем может очень растянутся во времени. Плюс добавляется новая тема. Довести до ума то что построил. Любая компания делающая дельталеты занимается этим не один десяток лет и до совершенства далеко. Ты хочешь их превзойти или сделать вещь заведомо хуже? Ошибочное мнение, что мол возьму уши от иван иваныча, нос от пал палыча и будет у меня марья красавица. Может будет, а может и нет. И убить еще может. Надо быть готовым к этому. Момент истины он такой.

Крыло выбирается из далее по приоритету:
Марлин 500, Атлет, Атом, Апогей. Аэросовский ассортимент и КК не рассматриваю. Была тема Синтеза, но кончилась.

Странный ряд, при таких заявлениях. (В основном полеты над "песочницей", но ни кто и Анапу не отменял.) Это или ограничения в финансах или надо еще на остальном полетать для более осмысленного выбора.

Мотор, выбрать сложнее всего, на мой взгляд.

Вот с этим совсем просто, ну почти. Весь вопрос из чего выбирать. Ротакс выигрывает наличием развитого сервиса, огромной базой информации об своих болячках, и опыта эксплуатации. Минус цена. Ошибочно думать, что bmw дешевле будет. Если только купленый неизвесто где и неизвестно что.  Правильно сделаная авиаковерсия этого двигателя вызывает только удовольствие при его эксплуатации.

Понимаю, что задачка собрать универсальную машинку практически не исполнимая.
Но здесь вопрос компромиссов.
1) Нужен малый расход, для большого запаса хода.

Это задача с несколькими неизвестными. Крыло, требуемая скорость перемещения, двигатель, редуктор, винт, телега.

2) Сравнительно не большой вес, чтобы при вынужденной не Боинг был.

Каждая вынужденая это 50 на 50. Здесь важно наличие пасивной безопасности , как на Tanarg например.

3) Относительно не высокая посадочная.

В вашем приоритетном ряду таких нет. Про Апогей не знаю.

4) Хватало мощности, чтобы при болтанке прошивать оную.

Мощность при болтанке не самое главное. Нужен диапазон.

5) Достаточно высокая крейсерская скорость не в ущерб расходным характеристикам.

Это как? Скорость требует топлива однако.

6) На маршруте было комфортно достаточно длительное время находиться в аппарате.

Понятия комфорта у всех разные.

 

[ulm-kryloV]

Алексей,Вы перечислили несколько крыльев и несколько трайков от производителей которые изготавливают и  комплектуют по Вашему мнению неправильные птички?
И ещё не совсем понятно как летать быстро, а садиться при этом медленно?
Про двигатель промолчу, т.к Вы не рассматриваете его априори 🙂
Вопросов может быть больше, чем ответов.

 

[Иванов]

- Извините меня, пожалуйста,- заговорил подошедший с иностранным акцентом, но не коверкая слов,- что я, не будучи знаком, позволяю себе... но предмет вашей учёной беседы настолько интересен, что...

М.А. Булгаков. "Мастер и Маргарита"


   Кто -нибудь, наверняка задал бы Вам (топикстартеру) вопрос: "Позвольте поинтересоваться, на каких аппаратах Вы летали самостоятельно?" Но, лично мне, это мало интересно.
   Из представленного Вами ряда крыльев, моторов и тележек, вводных к задаче и поставленных ограничениях достаточно очевиден ответ 🙂


   На мой взгляд, начинать следует с чёткого определения - Вы хотите получать удовольствие от интересных полётов или ставить рекорды, проверяя себя на прочность (усидчивость)? 🙂
   После некоторого самостоятельного опыта разнообразных полётов, Вы поймёте, какой Вам нужен аппарат. Который будет наиболее подходить, так сказать, под темперамент и эксплуатационные возможности.
   Правильно, когда аппарат выбирается не по лётным характеристикам, а по возможностям пилота.
   У любого сложного явления есть "подводная часть айсберга, которая не видна (и не очевидна). Полёт - это верхушка (не важно, вокруг "песочницы" или в Анапу). Чтобы он был интересен и приятен должен быть отлажен цикл подготовки к полёту ( хранение, транспортировка, сборка в полётное положение и т. п.)
(Знаю человека, у которого два аппарата и скоро будет третий, но сам он не летает ни на одном... потому, что его страсть - рыбалка 🙂)


   Кто-нибудь, наверняка мог бы выстроить по ранжиру крылья и тележки, перечисленные Вами и, не дай бог, аргументировать, расставленные приоритеты... Но, вряд ли, такой безумец найдётся на страницах этого форума.
   Каждый "кулик" будет считать своим долгом, если не защипать до смерти такогого неосмотрительного аппонента, то, как минимум, обвинить в некомпетентности и слабоумии.


   Поменяйте формулировку вопросов на менее многосложные (более простые) и, полагаю, Вам дадут конкретные ответы...

 

[Vicar]

У любого сложного явления есть "подводная часть айсберга, которая не видна (и не очевидна). Полёт - это верхушка (не важно, вокруг "песочницы" или в Анапу). Чтобы он был интересен и приятен должен быть отлажен цикл подготовки к полёту ( хранение, транспортировка, сборка в полётное положение и т. п.)

Согласен на 100 процентов!Лучший вариант, к которому я стремился и получил это:

    Собранный и готовый к полету аппарат, стоящий в ангаре у тебя за огородом. Или телега и крыло по отдельности.
    Соответственно жить в деревне, рядом со взлеткой, или так называемой полосой подскока, долетать до ближайших покосов односельчан, имеющих КРС.Гарантия, что ваш аэродром всегда будет в идеальном состоянии. Он всегда выкошен, чист и под контролем. Разумеется, и самому не пакостить.
    Не надоедать своим шумным хобби соседям и никто не накатает на вас бумагу куда надо.
     Какой у вас будет аппарат-это дело второе, со временем поймете сами, желательно пройти все этапы в освоении неба.
     Мои товарищи -летуны уже поняли все эти преимущества и несколько аппаратов базируются под моей крышей(ангара)
    Когда все, или почти все неудобства эксплуатации нашего увлечения устранены, тогда полеты остаются с вами надолго и только в радость.
   

 

[otto]

@ Алексей Волков

О сколько Вам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель...

https://www.youtube.com/watch?v=QGCAK001IlE

Смотри, как "клевать" будут за это видео.
А еще посмотри в сторону bfl(ник на форуме) классные тележки у него.
С уважением.

 

[Алексей Волков]

Я даже потерялся от ваших ответов.
Я не претендую на то, что ваш ответ или мое решение станут истиной в последней инстанции. И все же надеялся не на менторский тон в ответах при чем согрешили этим в той или иной степени все, кто удосужился тут написать. Я надеялся получить обсуждение в стиле: есть крыло, у него такие-то характеристики, если в сочетании с ним такой функциональный модуль с таким мотором, то к поставленным критериям он относится так-то, потому, что...
Вот, например, (взято сочетание случайным образом) если "поженить" Марлин500, Пегас, и мотор от максискутера Хонда, 600 см3, 50 сил на 4 такта, то получается такая птичка, потому что это вот так, это вот растак, а это вот разэдак. И т. д.

Так же отвечаю на некоторые поступившие вопросы.
Мне летать. В данный момент "не чешусь", есть на чем, НО!..

В определенно утилитарном смысле превзойти, но упаси Боже, не конкурировать. Это будет мое и только мое. У меня другой бизнес.

Для меня 5-6 часов в воздухе - не в напряг.

Если рассуждать, про впихнуть невпихуемое, то за посадочную в горизонте 0 разве кто-то борется?

Ну, где-то так...

 

[Пух]

Я не претендую на то, что ваш ответ или мое решение станут истиной в последней инстанции. И все же надеялся не на менторский тон в ответах при чем согрешили этим в той или иной степени все, кто удосужился тут написать.

А что в этом плохого, что вас так опекают? Те, кто отвечал вам, прошли этот этап в какой либо степени. И для них, то что они пишут истина. А вы это воспринимаете как черезмерную опеку.
Ну а если вести дискуссию в стиле "Мужик! Ты тут не умничай, а рукой покажи. То вот некотрый результат в данном случае моих стараний.https://www.youtube.com/watch?v=_Ad43V3Oynk Из получившихся характеристик. Посадочная 60-65км/ч. Крейсер 65-160км/ч. На удивление довольно комфортное управление тримером. Комфортнее чем электрический однозначно. Немного перизбыточная устойчивость на больших скоростях. Для радикального маневрирования нужно снижать скорость или немного специфицеская техника пилотирования. Неплохие весовые данные. Легче чем с ротаксом 912 примерно на 15кг. Может чуть больше. Комфотность посадки пилота достаточная, чтобы не уставать в течении длительного времени. Тормоза на три колеса. Очень эффективные и отличаются от варианта на два задних колеса. Из недостатков не угадал с редуктором. Нужно в идеале около 3,0. Но и в таком варианте тяги и скороподъемности с большим запасом.
Еще из особенностей. С этим крылом практически незаметен эффект РМ двигателя. Ставил ТЛ на телегу, так там явно выражен. Здесь как то все сглажено.
Вот еще вариант.https://www.youtube.com/watch?v=dOvBi2MakaQ Здесь конечно попроще, но результат превосходный.

 

[Алексей SPB]

@ Алексей Волков
Дружище!
Авиация это сплошные компромиссы, а в варианте дельталёта особенно.
Озвученные тобою требования противоречат друг другу.

В болтанку комфортнее на тяжёлом аппарате, а идти на вынужденную лучше на лёгком.
Максимальная скорость выше на крыле малой площади, но на нём будет выше и посадочная.
Расход топлива меньше на крыле большей площади, но в болтанку оно измотает пилота сильнее.
В длиной телеге сидеть комфортнее, особенно пассажиру, но при короткой телеге аппарат лучше управляется.
Дорогой мотор меньше весит и имеет лучшую надёжность, а дешёвый убил и пошёл купил новый.
Запас хода легко увеличивается увеличением бензобака, это проще, быстрее и дешевле чем купиь супер экономичный мотор.
Цена топлива за летный сезон, погоды для семейного бюджета не делает, так что можно особо не париться в этом смысле.
Редко кто из пилотов выходного дня за лето налётывает более 50-ти часов, а 50 часов при расходе даже 10л/ч это вшивые 18 000 рублей = выручка за 4 рейса на газели по городу, то есть менее 1 недели работы.

Для меня 5-6 часов в воздухе - не в напряг

5 - 6 часов даже на 503 ротаксе это 50 - 60 литров, не так уж и много, учитывая обилие АЗС на маршруте.

Мне летать.

Тогда не заморачивайся со строительством, а просто удели больше времени просматриванию форума: Продажа дельталётов.

Учитывая желание летать на дальние маршруты, обрати внимание на зализанность телеги.

Ну, а в общем и целом, за разумные деньги ты не найдёшь дельталёт существенно отличающийся выдающимися параметрами от большинства имеющихся в продаже.
А значит бери какой понравится, летай и не парься поиском совершенства  :IMHO

 

[GALKA]

Во!
Алексей СПБ, солидарен с Вами.

 

[Алексей Волков]

Ребя, спасибо вам за отзывы, но все же от обсуждения в прелагаемом ключе вы отползаете.
Михаил, тот аппарат, правда с другим крылом, я видел в Калинаево в прошлом годе, ну если не путаю ни чего. Бионикс канешна здорово. Но йоптыть!
Понятно, что супер крылья, да и супер аппараты - это здорово. Но ведь как говорят классики: "какие скучные мы стали, мы перестали лазить в окна к любимым женщинам?"
Хочу на базе близко московского набора комплектующих (все таки МАИ заканчивал) отстроить аппарат.
Тёзка, вижу что, как говорит "пернатый"  😉 , ты, от части, солидарен со мной. Но тот расход, который ты рисуешь с 503-м (он же рмз пять два ноля), на крейсере 70-75, а мне нужен от 100. Сколько будет на 100 хотя бы?
Кстати, если верить Михаилу, вариант несовместимости по верхне-нижним скоростям, правда с Биониксом, тоже - миф. Можно этого достичь.
Так что предлагаю войти в предложенное русло, включить аналитический ум пилотов и авиастроителей и начать общаться больше по существу.

 

[Energy_ML]

По поводу птички, вот неплохой вариант:

http://www.airtrikes.net/wings/tr1.JPG

МД-50. Aeros Profi TL. какой-то четырехтактник. Что именно-непонятно. Но я бы взял турбированный автомобильный (Лев Киносян на "Синтезе" тоже использует - можно поинтересоваться что именно). Преимущества все - меньший объем и значит вес, высокая экономичность и удельная мощность. Недостаток -пожалуй повышенный регламент и возможная замена турбины через n часов.

Сама тележка мне лично в 2-х местах не нравится (по личному осмотру "Морковки"). Но концепция в целом устраивает. Особенно, если чуть подусилить и подлизать. Внушительный бак и возможность поставить как второй, так и третий... или +пакет с вещами. Известный вам Дмитрий на "Апогее-16М" летает именно на таком.

Крыло -увы лучше вкладываться (оно определяет всю базу по аэродинамике, скорости и итоговому качеству). Аерос делает крылья много качественнее чем ВМ (который уже не делает) или Русак с его "СуперАтомом"-тоже как вариант.  Ну вестимо с перебалансировкой-триммером для ваших условий (высокий крейсер, но относительно низкая посадочная). В любом случае минималка на посадке будет не менее 60-70.

Небольшого веса в любом случае не получится... топливо, вы, вещи и др.   
   

 

[sun]

Думается, что если хочется иногда летать далеко, то надо брать аппарат максимально заточенный для дальних перелетов,  (автоконверсию с комфотртным сиденьем, обтекателем и желательно с большими колесами), а при полетах вокург аэродрома смириться с его недостатками (в-основном с весом, приготовься к тому что будешь все время возить "лишних" 100-150 кг - такова разница во взлетном весе легкого двухтатного и тяжелого 4-х тактого автодельталета) - это будет самый разумный компромисс.

 

[otto]

Думается, что если хочется иногда летать далеко, то надо брать аппарат максимально заточенный для дальних перелетов,  (автоконверсию с комфотртным сиденьем, обтекателем и желательно с большими колесами)

... автоконверсию ... обсуждение выбора двигателя приводил г-н А.Русак в ветке про Атом. Он выбрал версию со VTECом. Мне же по душе DSI (две свечи на цилиндр), влияние тех лет, что я занимался подготовкой самолей(Су-26М) для чемпионатов мира.

... обтекателем ... плюс хорошее, большое ветровое стекло. При полетах на большие расстояния очень немаловажная часть аппарата.

... топливный бак ... как ни крути, а запас топлива нужен не хилый для полетов на большие расстояния. Чтобы не "мастрячить" подвесные-пристяжные баки, я спроектировал бак побольше.

... колеса ... мало того, что они должны быть относительно большого диаметра и широкие, да к тому же еще и "толстокожие".
... багажное отделение ... а куда класть провиант примус, палатку, и т.д.?

Вот тут и вспомнишь А.С.(а) Пушкина. Гений однако!!!! :IMHO

 

[Алексей Волков]

... автоконверсию ...

... обтекателем ... плюс хорошее, большое ветровое стекло. При полетах на большие расстояния очень немаловажная часть аппарата.

... топливный бак ... как ни крути, а запас топлива нужен не хилый для полетов на большие расстояния. Чтобы не "мастрячить" подвесные-пристяжные баки, я спроектировал бак побольше.

... колеса ... мало того, что они должны быть относительно большого диаметра и широкие, да к тому же еще и "толстокожие".
... багажное отделение ... а куда класть провиант примус, палатку, и т.д.?

:IMHO

Бог с ним с Пушкиным!

Ок! Раз не хотите в лобовую, можно и с флангов...

Почему именно АВТОконверсию?
Ведь с ней реально тяжелый аппарат получается.
Почему не мото, не снего, не дырчик?
Из-за Чернова? Так он к БМВ тоже начал делать и, даже с обгонной муфтой.
Ременной редуктор смущает? Ну поменьше КПД. Зато все на виду. Ни тебе масло не утечет, ни тебе шестерня не сломается.
Если регламент по замене приводного ремня соблюдать, и менять раз в сезон ремешок, то что с ним будет? Нагрузки на коренные подшипники? Вообще не тема, особенно там, где в доноре стоит вариатор. Да и решается на раз.
Повторяю свой вопрос почему АВТО?

Колёса, обтекатели, стекло, багажник канешна!

Бак композитный, пластиковый или алюминиевый?

Тележка рессорная или какая?

Крыло какое? Из представленного набора, что-то может претендовать на круизное.

Короче задача: легкий скоростной круизный тандемный дельталёт.

Если прям не терпится, можете "кидаться в меня какашками" сколько хотите, ТОЛЬКО ПО СУЩЕСТВУ ТЕМЫ.
А щёки надувать я и сам умею! 😛

 

[deltafregat]

Короче задача: легкий скоростной круизный тандемный дельталёт.                                                                                             
Задача практически нерешаемая....Если только с изменяемой геометрией. :-?

 

[sun]

Короче задача: легкий скоростной круизный тандемный дельталёт.

Решаема. Легкий дельтик с Р-582 и крылом в 13 м. (Синтез)
Расход при взлетном весе 400 кг (200 кг аппарат и 200 нагрузка) по прикидкам при 80 км/ч 12 л/ч, при 100 км/ч  16-18 л/ч.
Зато ничто не мешает сделать бак на 80 л. (60 кг топлива)

 

[deltafregat]

Нужен малый расход, для большого запаса хода.                                  

Короче задача: легкий скоростной круизный тандемный дельталёт.

Решаема. Легкий дельтик с Р-582 и крылом в 13 м. (Синтез)
Расход при 100 км/ч по прикидкам 16-18 л/ч.
Зато ничто не мешает сделать бак на 80 л. (60 кг топлива)

80л -это легкий дельт?18л -это маленький расход?