• Если у вас не получилось войти, инструкция для пользователей находится тут. Если вы ее прочитаете, узнаете куда написать если "ничего не получается!". Не бойтесь, мы вас не бросим в беде.

    Если коротко, пароль старый. Если пароль забыли, а почту помните, воспользуйтесь функцией восстановления пароля (она работает!).

    Вопросы, замечания и пожелания можно оставлять в специально созданной ветке, где вам обязательно ответят!

Предлагаю обсудить реактивный вертолет

niksann

Старейший участник
Черт, тоже ерунды нагородил.  ;D Извиняйте.
Как представил, как я буду водружать 40 килограммовые лопасти на багажник своей машины и что-то разонравилась мне эта идея. Не говоря уже о проблемах с управляемостью свинцовых лопастей, да собственно и с их изготовлением.  :'(
 

VitaliySt

Я люблю строить самолеты!
Sergairу1
Спасибо! Вы меня просто "расплющили" предложениями. Но и в том решении, которое  я предложил, скажем так "слегка плаваю".  А в тех сложных вопросах, происходящихся при изменении агрегатного состояния жидкостей и газов я еще меньше соображаю. Поэтому схема упрощалась до уровня "просто,  як двери". И у меня есть скромная (ошибся и написал "скоромная" и обратил внимание, что и это слово в тему) надежда, что кто-то из Кулибиных не выдержит, и на практике проверит все "гадости" которые я запатентовал. Поэтому пока сдаюсь, до  момента проведения своих "экскерементов".
Aksonu
Что касается энергетических расчетов, то я пас. Если кто-нибудь реально "попугает" меня последовательным энергетическим расчетом на хорошем уровне - буду признателен. У меня логика "от сохи". Бытовая мойка на 100 атм, реально давит мне в руку (усилие не проверял). И эта мойка расходует 100г/сек воды. Когда я сделал расчеты на уровне "домохозяйки" странным образом они совпали с данными этой "злополучной мойки".
Что касается 30 кг на конце лопасти. То это не реально навскидку: лопасть весом 10-12 кг при длине
3-4 м и 200об/мин -300 об/мин  превращается в объект воздействющий на комель допасти с усилием 2-5
тонн. Мне недоступны экструдированные лопасти, а high-tech с углепластиком - это фантастика.
Экпериментируя лет двадцать назад,  я "одним местом" чувствовал насколько большая масса "авторотирует" у меня над головой. Поэтому никаких самодельных лопастей для вертолетов и автожиров.
    По  вопросу " над забором". Проверим!. Летом я думаю поливать газон на даче моделью с диаметром 3 м Ну а насчет "вражеского войска" - то НАТОВская граница находится у меня в 150 метрах от туалета.
(Дача на тридцать метров дальше). Поэтому, этих "заклятых друзей" можно увидеть даже не поднимаясь в воздух.
 

VitaliySt

Я люблю строить самолеты!
Еще раз AKSonu.
Вы очевидно в расчете отправляете напрямую реактивную струю. демонстрируя 2,7 сек. (то есть схема "швейцарского ранца". Напомню, что Вы забыли ещё про одну хитрость: винт в данной схеме выполняет роль "наклонной плоскости", "гайки домкрата" и растягивает "реактивное удовольствие" на значительно большее время. Ведь чтобы поднять 2х тонный автомобиль домкратом, не надо усилие,  в 2 тонны, можно и в 5 кг, важно ,чтобы шаг резьбы был поменьше.
 

niksann

Старейший участник
Если кто-нибудь реально "попугает" меня последовательным энергетическим расчетом на хорошем уровне - буду признателен.
Да все очень просто, есть такое понятие как работа или энергия, измеряемая в Дж. Вы высчитываете какую энергию надо затратить на прокачку под давление воды, а дальше уже не важно куда и как будет бить эта струя. Извлечь энергию из той струи большую чем та что была затрачена на ее создание, увы, нельзя - всевышний пальчиком будет грозить.
Я и так Вам дал небольшую поблажку - взял в расчет вес аппарата 5кг на 1 л.с. Для вертикального взлета - это на грани.

Мне вот другое интересно - неужели сейчас можно получить патент на то, что заведомо никогда никому не пригодится? Сейчас что, уже нет технической экспертизы?
 

VitaliySt

Я люблю строить самолеты!
Aksonu.
Не обижайте окружающих. Они не такие плохие как Вам кажется. Если Вы еще раз почитаете внимательно  мой сайт, то оказывается,  что Монстр Советского патентования  и Мэтр Авиации утверждали:
ВНИИГПЭ (Всесоюзный научно-исследовательский институт патентной экспертизы)
(4 отказа и три Контрольных Совета - это не полетит!) Речь о первом изобретении.
ЦАГИ (Центральный  Аэрогидродинамический Институт). - это полетит, но авторское свидетельство выдавать нельзя. Изобретение опасно! Обратите внимание, вот здесь Виталий Петрович Сосенко
ошибся, и погасил горизонтальную скорость раньше, и ничего, ротоплан просто сдал назад.

http://rutube.ru/tracks/984202.html

Со Скорбью сообщаю, что пилот Виталий Петрович Сосенко потом погиб, через три года, но на дельтаплане. Это мне потом рассказали дельтапланеристы  г. Жуковского
Поэтому не обижайте Экспертизу.  Да, там тоже есть разные Специалисты, и не знаю как у Вас но оглядываясь на прошедшую историю,  у меня больше оснований для обид на квалификацию Экспертиз, но обиды то мои. А Вы обижаетесь на экспертизу за никчемность моего изобретения. Неправильно это.
А за поблажку спасибо. Я думал и думаю,  что страничка энергетического, высококвалифицированного расчета была бы для меня приятнее.
 

niksann

Старейший участник
А Вы обижаетесь на экспертизу за никчемность моего изобретения. Неправильно это.
Ну вот и докажите, что патенты выдают исключительно на изобретения которые хотя бы теоретически пригодны для эксплуатации. Прямо здесь и сейчас выложите математические выкладки, которые доказывают что вертолет на водноструйной тяге способен пролететь хотя бы 5 минут с запасом воды 30 литров.
Просто я уже не первый раз сталкиваюсь с этим явлением, поэтому и вспылил.

Развенчаете мои сомнения, извинюсь и скажу спасибо.
 

HAINOV

Я люблю строить самолеты!
Тут даже начинать считать что-либо нет смысла. Ведь предлагается просто иной способ передачи крутящего момента ДВС на НВ. И способ явно менее выгодный с точки зрения КПД, ибо не придумано еще ничего эффективнее зубчатой передачи, КПД которой 95-98 %. В предлагаемом варианте только на насос и потери в трубках уйдет половина мощности. Не говоря уже о весе всей этой гидравлики и бочки с водой на борту.

А если Вы хотите летать вдоль рек, то это проще делать на экраноплане или СВП.
 

syryl

Вертолёты =)
выложите математические выкладки, [highlight]которые доказывают что вертолет на водноструйной тяге способен пролететь хотя бы 5 минут с запасом воды 30 литров.[/highlight]
Извиняюсь конечно, но по моему это понт корявый... Чудес не бывает, по крайней мере в таком варианте решения проблемы. Как уже было не раз сказано, КПД конструкции будет абсолютно никакой.

Может быть, не случись Н. Тесле перейти дорогу некоторым пид0ргам, физика получила бы немного иное развитие... А в существующих плоскостях решения проблемы, этого решения просто нет.
 

niksann

Старейший участник
Да вот про то и речь!
Если честно, то мне искренне жаль и сил и средств, которые Виталий потратил на получение патента. Увы, это не первая и не последняя жертва изобретательства, лично я тоже через это прошел. Правда, к счастью, еще по молодости излечился от этой болезни (изобретательства), потому что понял - реальный технический прогресс создают высокобюджетные компании, у кого есть и средства и соответствующий персонал, а главное, коммерческий интерес. Конечно есть случаи, когда изобретатели одиночки что-то сделали реально применяемое, но это сущие единицы. Да и время их уже давно ушло, по крайней мере механику, гидрогазодинамику пробороздили вдоль и поперек, что и было там ценного уже все давно в металле.
Правда это совсем не означает, что пора складывать руки, нет конечно! Но чтобы что-то найти в какой-то области нужно очень хорошо знать предмет, знать не просто на пять, а на все десять. Да, ну или быть Николой Тесла. 
 

Sergair1

Я люблю строить самолеты!
Может быть, не случись н. Тесле перейти дорогу некоторым пид0ргам, физика получила бы немного иное развитие..
Да, это точно, у Николы Тесла даже формулы свои были, это многих светил тогдашних бесило и наверное больше всего Эдиссона. Когда я учился в институте, унас преподаватель по системам автоматизированного управления, Соколов, придумал очень простое опровержение Эйнштейну, и опыт с помощью которого это можно было доказать, но протолкнуть этот опыт на орбитальный комплекс не смог.
 

HAINOV

Я люблю строить самолеты!
Но чтобы что-то найти в какой-то области нужно очень хорошо знать предмет, знать не просто на пять, а на все десять.   
Дополню. Придумывая новое, только тогда можно добиться реального результата, если сразу ставишь перед собой цель превратить это в работающую конструкцию. А самый лучший результат будет, если ты ставишь цель эту конструкцию продавать. Вот уж тогда никаких поблажек себе, любимому, не дашь. :)
 

Anatoliy

Верной дорогой идете товарищи !!!
Откуда
Севастополь
Мне вот другое интересно - неужели сейчас можно получить патент на то, что заведомо никогда никому не пригодится? Сейчас что, уже нет технической экспертизы? 
Если в формуле патента написано: "...отличается от прототипа тем, что ...", то этого достаточно для получения патента. Лишь бы эту глупость не успели до Вас повторить и запатентовать.
А вот дальше получается очень забавно.
Для получения заявки надо заплатить, а потом ежегодно платить за держание патента.
Если не будешь платить, то патента лишишься, но первый взнос то уже оплачен.
Поэтому если сам патент в готовой продукции не будет Вами же продаваться, то получаются только растраты. И главное, что при потере патента Вашего имени уже никто не вспомнит.
 

VitaliySt

Я люблю строить самолеты!
Aksonu!
Провокация не удалась! Это я о себе, и о моей попытке заполучить какой-то энергетический расчет "на холяву". Конечно, я буду пытаться и делать расчеты, и получать те или иные практические результаты. Просто, сейчас необходимо еще иногда и работать, для того чтобы просто жить.

syrylu и Aksonu
Уважаемые Господа! Если Вы полагаете, что у меня нет сомнений в отношении этого изобретения,
то Вы ошибаетесь. У меня нет достаточно денег и времени, чтобы проверить все изложенное на практике. Но, полагал и полагаю, что любой расчет - это отражение действительности в определенной степени, (иногда близкой, а иногда далекой).  Цель  и этой ветки, и информации, и дискуссии в том, что для людей, которые например конструируют автожиры, проверить  все что натеоретизировано в данном патенте легко и доступно, при наличии желания. А получить автожир с вертикальным взлетом - заманчиво, тем более, что кроме заявления о том, что представьте и энергетический расчет и тогда мы Вам поверим - нет. Ваш покорный слуга специалист по расчетам
совсем в другой области,  и для меня прикинуть наличие или отсутствие проблем (грубо) в своей области 5 минут.
А  в энергетике, то есть сколько джоулей,  вырабатывает форсунка с тягой в 2-3 кг я пас. Но должен сказать что тяга в 2 кг (теоретически) была достаточно для вертоелта "Вихрь", тяга в 3-4 кг была достаточна для вертолета А.И. Болдырева (тяга больше так как диаметр НВ был меньше)  и т.д.
А с учетом того что экструдированные лопасти через 60-70 лет  имеют существенно лучшие аэродинамические характеристики, то даже без расчета понятно, что такой вертолет реален, не смотря на отсутствие расчета по джоулям. В отношении потерь - тоже разделяю Ваши сомнения.
Но опыта - критерия истины мне пока не провести. А логика говорит следующее: если не смотря на потери, компрессорные вертолеты (читай газовые вертолеты) все таки летают, то жидкость (в данном
случае вода)  обладает значительно меньшими способностями к потерям ,чем газ (воздух).
И все равно Всем Участникам спасибо! Ибо благодаря Вам  и Вашему участию в обсуждении и живет
данная ветка, а значит и распостраняется информация об этом возможно и "сомнительном" изобретении. (Хотя я так не считаю)
 

syryl

Вертолёты =)
Это я о себе, и о моей попытке заполучить какой-то энергетический расчет "на холяву"
У меня нет достаточно денег и времени, чтобы проверить все изложенное на практике.
для людей, которые например конструируют автожиры, [highlight]проверить  все что натеоретизировано в данном патенте легко и доступно[/highlight]
Виталий, если я правильно понял, то судя по этим выкладкам, Вы предлагаете кому-то построить действующую модель/прототип НА СВОИ СРЕДСТВА И ЗА ВАС? :) Естественно Вы понимаете, что это не сильно дешёвый эксперемент а также понимаете и то, что этот эксперимент может оказаться бесполезным (зря вбуханные средства и время).

Как вы писали, построить "Модель вертолёта с диаметром винта 3 метра" (а это по сути модель в масштабе 1:2, если сравнивать с одноместными вертолётами), по моим прикидкам обойдётся МИНИМУМ 100-150 тысяч рублей (при наличии своей станочной базы с высокоточными станками и халявных материалов)..

Думаете такой подход найдёт отклик среди (возможно) потенциально заинтересованных лиц?
 

VitaliySt

Я люблю строить самолеты!
Syrylu
Уточняю, за свои средства и для себя, а не для меня.  Не надо переводить все в деньги, в том числе и мой патент. Хотя "шкурные интересы здесь присутствуют". 
Естественно риск пролететь с деньгами есть, но они значительно меньше, чем те вложения которые делают Люди, реализуя обычные вертолеты. По отношению к реальному вертолету Вы затраты занизили в два раза. (См. мой сайт, там деньги посчитаны).  А затраты по модели Вы завысили раз 10-15, так как модель в масштабе 1:2 мне обойдется в 10-12 тысяч руб, мойка есть,  трубки и шланги высокого давления есть (2-3 тыс. руб)  фитинги есть, токарные изделия в работе, (Цену скажут) переходник в винт 3 тыс. руб. есть.
Что касается отклика других людей, то тут вопрос сложный. Свой первый дельтаплан я построил на основании фотографий Михаила Гохберга, опубликованных в журнале "Техника-Молодежи"  и никогда не считал, что я это делаю в интересах Гохберга. А самое главное: когда молод, приоритеты по расходу времени, совсем другие. На фото на сайте единственный, и  самый дорогой дельтаплан в мире, даже по сегодняшним меркам, не смотря на то,что по геометрии это "Rogallo".  (он сделан из титановых труб 50*1,25 мм), со сварными узлами,  а следующий парус (крыло) я шил сам,  когда моему сыну было полгода, и он засыпал под треск швейной машинки. Сейчас у меня внуки, и в гараж  как-то не так легко идти как прежде, тем более,   когда внук говорит - "Что-ты Дед такой белый как чучело" (Внук имел ввиду как "привидение").
Это лирика, и коммерческих интересов по отношению к Людям, которые реализуют этот проект нет.
И иллюстрацией может служить пример первого изобретения. Ведь все говорили, что чепуха.
Но Люди рскнули и аппарат полетел! И я только рад за тех людей которые это реализовали.
Да и они наверное гордятся своим проектом. Да ротоплан проигрывает дельтаплану в аэродинимических качествах, да он выигрывает у параплана по аэродинамике, но если этот "свинтопруль", получит возможность самостоятельного вертикального взлета, то через 2-3 года кто  знает от каких аппаратов на горе Клементьева будет тесно, поскольку если такой вертолет не сажать среди людей, то он будет  на порядок безопаснее всех существующих в настоящее время летательных аппаратов.
И вот это и являлось для меня стимулом, когда в 78 году, на Клементьева погиб один из дельтапланерстов - придумать аппарат безопаснее чем дельтаплан. Но я понимал что  ротоплан это пол шага, так как с ним  было сложно стартовать, а вот второй патент ближе к истине, так как он может быть стимулом  для части сегодняшних дельтапланеристов, которые для того чтобы иметь возможность взлетать на равнине, придумали стартовые тележки, да и на Клементьева исчезает проблема и со стартом и с посадкой для таких вертолетов-планеров.
 

syryl

Вертолёты =)
По отношению к реальному вертолету Вы затраты занизили в два раза. (См. мой сайт, там деньги посчитаны).  А затраты по модели Вы завысили раз 10-15, так как модель в масштабе 1:2 мне обойдется в 10-12 тысяч руб
Видимо у нас совершенно разные понятия о "модели" вертолета... вот эта модель, диаметром ротора 1600 мм, стоит 30 тысяч руб АБСОЛЮТНО ПУСТАЯ - это ценник за корпус ветролёта, двигатель и все прочие причиндалы тянут на себя еще столько же денег

При чем эта модель выпускается СЕРИЙНО, если кто-то попытается сделать единичный экземпляр, то его ценник выйдет как минимум в два-три раза дороже.



ПС. Может я и погорячился назвав сумму 100 и выше, но в вертолете очень много высокотоных мелких деталей, которые Вам даже не всякий токарь/фрезеровщик сможет изготовить, поэтому цена будет все равно не маленькая.

Да там одни лопасти по 1500 мм уже неплохую сумму вытянут, еще и с форсунками...

И еще момент - пилот на вертолёте с такой тягой должен летать в дождевике и с дворниками на очках?  :craZy
 

i6vara

ночь ..полёт в некуда................
Полагаю что VitaliySt прав, с рациональным и житейским подходом к новизне ,а риск всегда есть и будет....что касается цены то у каждого есть свой выбор...всем удачи в творческом процессе  :cool:
 

VitaliySt

Я люблю строить самолеты!
Syrylu!
Мне очень приятно полемизировать с Вами. Ведь Вы демонстрируете "Мерседес" модельного вертолетостроения, а то что я планирую реализовать - это "телега". Итак о модели, которую я планирую реализовать. Горизонтальногое шарнира не надо. Проблемы с поступательным движением нет, пусть лопасти "махают" за счет своей гибкости, да и  вертолет "на привязи". Задача  определить:
1. Тяговые характеристики такого винта  при использовании электрической мойки мощностью 2 квт, давление 120 атм.
2. Винт, ось, трос через две треноги  и блок - к динамометру. А затем - выводы.
3. Лопасти-фанера 10. стеклоткань на эпоксидке. Профиль. (номер не буду искать). Но нижняя кромка профиля прямая.  Даже не заморачиваться с эксцентриситетом между центром давления и центром тяжести лопасти. Думаю при таких размерах, лопать будет достаточно жесткой, чтобы не вибрировать из-за  этого.
4. Шаг лопастей регулируемый. При первых опытах - предварительно установленный.
5. Если тяговые характеристики позволят летать такому винту, хотя бы "на привязи". то тогда
приобрести шланг на 150 атм, длиной 30 м. (3000 руб).
6. Если  реалии позволят, то дальше электрогидрораспределитель, и снова "писульки" в стороны - вместо "автомата перекоса".
7. И вот оно "счастье"!  газон можно будет поливать таким извините за выражение "вертолетом".
Поэтому, я понимаю Вас, когда я пишу гордое слово "вертолет" и понимаю под этим вышеописанную "телегу",  и то,что в Вашем понятии, является моделью вертолета, так как Вы современный Пользователь "Мерседесов" вертолетостроения, который также видит насколько технологически соверешенно выполнены эти модели.
 

syryl

Вертолёты =)
По модели понял, принимается :)

Думаю при таких размерах, лопать будет достаточно жесткой, чтобы не вибрировать из-за  этого.
А вот с этим готов не согласиться, лопасти ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть отбалансированы и по весу и по центру тяжести, иначе будет "слегка трясти", и может от этой легкой тряски развалить всю конструкцию прямо у Вас над головой...

А модель на картинке - это далеко не мерседес, так, ширпотреб...  ;)

Виталий, у меня у одного не открываются ссылки на Вашей страничке? Она сделана ввиде статической картинки чтоли?
 

VitaliySt

Я люблю строить самолеты!
Syrylu
В моем понимании это обычный сайт с гиперссылками. Причем я ежедневно проверяю его работоспособность. Но должен сказать, что очевидно в каких-то случаях, (может браузеры) другие,
эти ссылки не работают. То есть Вы не первый, кто говорит мне о том, что они видят статическую картинку, или назовем это графический файл. Я приведу несколько ссылок здесь.
Вы проверьте, если они отсюда работают, то я попытаюсь натаскать ссылки сюда.
Ну а над  центровкой лопасти поработаем.
http://rotoplan.ru/heli_1.jpg
http://rotoplan.ru/Ppfair.jpg
http://rotoplan.ru/Green%20Shark.jpg
Если интересны расчеты, то готов дать ссылки и на расчеты, они присутствуют на сайте
 
Вверх