• Если у вас не получилось войти, инструкция для пользователей находится тут. Если вы ее прочитаете, узнаете куда написать если "ничего не получается!". Не бойтесь, мы вас не бросим в беде.

    Если коротко, пароль старый. Если пароль забыли, а почту помните, воспользуйтесь функцией восстановления пароля (она работает!).

    Вопросы, замечания и пожелания можно оставлять в специально созданной ветке, где вам обязательно ответят!

Предлагаю обсудить реактивный вертолет.

D

DesertEagle

Гость
Бытовая мойка на 100 атм, реально давит мне в руку (усилие не проверял).
Бытовая мойка с мощностью электромотора 2.1 кВт и давлением то ли 100, то ли 140 атм (точных характеристик не сохранилось) создает реактивную тягу 2 кг. По крайней мере столько показывает мой динамометр =).
 

VitaliySt

Я люблю строить самолеты!
DesertEagle (у)
Спасибо за визит! А то обсуждение затихло. И спасибо за информацию. У меня,по моему,в инструкции
написано, что пистолет давит с усилием 1 кг , а если Вы измерили,то это вдвойне ценно, так как
эти килограммы на конце лопасти весьма полезны.
 

HAINOV

Я люблю строить самолеты!
Объясните, наконец, смысл затеи?
Ну понятно, что летать с запасом воды на борту - это утопия. Подавать воду под давлением с земли на привязной вертолет? Но ведь сначала надо затратить энергию на подачу воды, с соответствующими потерями. Тогда уж проще непосредственно электроэнергию по проводам подать. И потерь КПД лишних нет, и вес проводов не сравним со шлангами высокого давления.
 

syryl

Вертолёты =)
Объясните, наконец, смысл затеи?
Затея вряд ли имеет какое-то рациональное объяснение, кроме как "голь на выдумки...", при наличии например вот таких турбинок как ниже. Тяга 2,5 кг, расход горючки - 90мл/мин...
 

Вложения

Anatoliy.

Верной дорогой идете товарищи!!!
Откуда
Севастополь
Затея вряд ли имеет какое-то рациональное объяснение, кроме как "голь на выдумки...", при наличии например вот таких турбинок как ниже. Тяга 2,5 кг, расход горючки - 90мл/мин... 
Эта затея также провальная, так как подобный реактивный двигатель в своем составе имеет вращающуюся детальку, которая ну ни как не захочет спокойно крутиться на конце вращающейся лопасти.
 
D

DesertEagle

Гость
У меня,по моему,в инструкции
написано, что пистолет давит с усилием 1 кг
Ну, это зависит в том числе от мощности мотора и как следствие, производительности насоса. Я измерял тягу на 2.1 кВт мойке, а если на вашей стоит 1 кВт мотор, то при том же давлении тяга, видимо, и будет согласно инструкции около 1 кг. Просто я эти 2 кг (плюс минус погрешность измерения) получил экспериментально на выходе из ручки уже с учетом всех потерь во всех шлангах, фитингах и удлинителях, что может представлять некоторый интерес для проверки вашей теории.

Однако это статическая тяга, в динамике при размещении форсунки на конце лопасти она будет меньше на скорость конца лопасти?

В любом случае, по моим расчетам, с 2 кг тяги ловить особо нечего. С такой тягой (динамической, а не статической!) для создания подъемной силы 110 кг потребуется четырехлопастный ротор диаметром 10 м с хордой 2 м и такой форсункой с тягой 2 кг на каждой лопасти. То есть из четырех таких автомоек как у меня и суммарной мощностью мотора 2.1*4=8.4 кВт. В принципе, продаются бензиновые автомойки с мощностью двигателя 6-15 л.с. и весом 25-40 кг в зависимости от объема мотора. Если шланг распараллелить на несколько форсунок по количеству лопастей, то может и взлетит... Правда если считать по другой, более навороченной и скорее всего более точной программе, то мои оценки потребной тяги из-за несовершенства алгоритма ниже в полтора-два раза, чем потребуются в реальности. Тогда ничего не получится.

Объясните, наконец, смысл затеи?
Согласен, что электрический вариант предпочтительнее, и даже бензиновый с авиамодельными моторчиками на концах лопастей. Здесь дело скорее в другом - если удастся все удачно скомпоновать и тяги будет достаточно для полета, то может получиться бюджетная игрушка для небольших подскоков где-нибудь в пределах дачного участка. Автомойка с бензиновым двигателем 6 л.с. и весом 25 кг стоит около 8000 руб, движок можно раскрутить до 8-9 л.с. (соответственно, на треть повысится производительность насоса). Шланги на автомойках имеют стандартную длину 5-7.5 м, то есть готовы для размещения вдоль лопасти ротора диаметром до 10-15 м. Купить четыре готовых как запчасти и вот вам готовый удлинитель и форсунка. Клапан регулирования расхода уже встроен в ручку. 20 литров воды, и даже 40 литров набирать из колодца не проблема, и подлетывай себе хоть целый день... Есть же немецкий ранцевый вертолет с соосными лопастями из парамоторного двигателя, на котором мужик подлетывает на метр и радует публику. Только здесь все дешевле и нет бешенно вращающегося винта над головой, если использовать медленно вращающийся ротор ~10 м с хордой под 2 м. Тогда обороты получатся под 25 об/мин, это один оборот за 2.5 сек ). Все относительно медленно и печально, как и должно быть у игрушки, к которой не предъявляется серьезных требований по безопасности. Другое дело, что помимо вопросов мощности и расхода воды, все это еще нужно скомпоновать... Вопрос управления тоже остается открытым, не говоря о том, что полный штиль бывает очень редко, а даже малейший ветерок будет серьезным препятствием для таких подлетов.
 

VitaliySt

Я люблю строить самолеты!
@ HAINOV

Не торопитесь с выводами. Во всей этой затее присутствует экономика, экология,  безопасность и простота.  Насколько это будет реально и выгодно - вопрос остается пока актуальным, так как изложено все в теории. Внимательнее "щипайте" сайт. Ведь, дельтапланеристы за красоту полета расплачиваются жизнями, а взлетать и  садиться  в динамическом восходящем потоке (с горы и на "плешь" горы" можно безопасно  в    очень узком диапазоне погодных условий, (опасен "ротор" на горе),  а ротоплан с вертикальным взлетом и посадкой это конечно "трактор" по сравнению с современным дельтапланом, но уж больно он привлекателен своей безопасностью в воздухе, и на земле, если не садиться среди людей. Второе: автожиры давно мечтают о вертикальном взлете, (с посадкой легче, но не всегда),  а здесь 20 литров воды, и вертикальный и взлет и посадка.
И не бросайтесь привязными вертолетами. Стоимость противопожарного вертолета, который спокойно может залить 1000 литров воду в одну комнату, составляет 30 млн. долларов и наша страна не может
себе позволить иметь таких вертолетов больше 3-4. А вот привязной, назовем его ласково "вертолет" может достать объект пожара на высоте 50-100 метров, но этот вертолет со всеми "потрохами" обойдется в 0,5-1 млн долларов, а следовательно, такой вертолет может быть доступен в сотне крупных городов, а самое ценное, что человека не надо на этом вертолете, и такой вертолет становится достоянием обычных пожарников, а не "суперпилотов вертолетов". Да и технологию тушения таких комнатных пожаров можно существенно поменять, ( но все это в принципе изложено на сайте), тушить водой под высоким давлением, и хотя эти устройства известны давно, но именно
привязной вертолет по данному изобретению. может  реально дать дорогу этой технологии.
Ну и последнее: цистерна воды (5-10 тонн) с винтом аналогом МИ-8 (радиоуправляемая с соседнего вертолета,  двух-четырех местного)  позволит тушить так называемые "верховые" пожары, лесные, полевые, пожары  "на площадях" и т.д. И снова - предлагаемый способ в десятки раз дешевле, чем существующие. То есть, такой "Бочке в винтом" не надо лететь из Москвы во Иркутск, она (бочка) будет доставлена до места пожара из местной пожарной команды - автотранспортом, а  хороший, но маленький вертолет, который с безопасного места поднимет эту бочку в воздух, а затем будет поливать из этой бочки  мелкодисперсной водой окрестности в требуемом объеме,  это достаточно реально,  если в Сколково не заниматься только информационными технологиями
@ syryl
За указанные деньги,  (два двигателя) можно построить вертолет по обсуждаемому сайту, и я разделяю
мнение, что любая вращающася деталь на конце лопасти, это конец всей красоте
 
 

VitaliySt

Я люблю строить самолеты!
@ DesertEagle


Снова отсылаю на сайт. http://www.airwar.ru/other/shawrov/htmls/glava13.html
Для Куйбышевских Студентов 2 кг тяги достаточно. Для Болдырева 3-4 кг достаточно,  (У Болдырева
винт меньшего диаметра) а для данного проекта почему-то недостаточно. И второе, для вылетающей из форсунки воды, лопасть стоит.
 

Anatoliy.

Верной дорогой идете товарищи!!!
Откуда
Севастополь
Не торопитесь с выводами.
Действительно не стоит торопиться с выводами.
Это по поводу халявной энергии реактивной струи.
А вот привязной, назовем его ласково "вертолет" может достать объект пожара на высоте 50-100 метров, но этот вертолет со всеми "потрохами" обойдется в 0,5-1 млн долларов, а следовательно, такой вертолет может быть доступен в сотне крупных городов, а самое ценное, что человека не надо на этом вертолете, и такой вертолет становится достоянием обычных пожарников, а не "суперпилотов вертолетов".
Скорее всего привязной беспилотный вертолет будет привязан электрокабелем.
Как известно для реактивного привода требуется больше энергии, чем для простого механического вращения несущего винта. Даже потери на рулевой винт не покроют траты реактивного привода. Добавим большие потери при прохождении воды по шлангам и учтем вес самих шлангов высокого давления. Затем подумаем о проблеме втулки высокого давления с её утечками. Получается, что идея "водолета" крайне невыгодная и эффект будет значительно хуже чем у электроприводного вертолета. Еще надо посчитать вес шлангов наполненных водой. Этот вес будет вычтен из полезной нагрузки того пожарного вертолета.
Но самое печальное в том, что автор до сих пор не потрудился провести какого нибудь мало мальского расчета.
Радость, что струя "давит" с усилием один - два килограмма совершенно не гарантирует способность вертикального взлета при такой мощности.
 

syryl

Вертолёты =)
За указанные деньги,  (два двигателя) можно построить вертолет
Можно попробовать китайскую - будет дешевле, и гораздо эффектней ;)

*осторожно, в видео имеется мат*

[media]http://www.youtube.com/watch?v=y0HVKN9RdAI&feature=player_embedded[/media]
 

VitaliySt

Я люблю строить самолеты!
@ syryl

Просто восхищен! Это я про двигатель! Мне ср.... не до ср... до такого уровня.  Даже не смотря на мат!
Но все равно это "Керосинка",  пусть  "газовая" Еще раз обращаю внимание Читателей, что по причинам, неизвестным мне,  (поскольку я дилетант как в Авиации, так в верстании сайтов),  нормально читается (то есть с гиперссылками) страничка только Enternet Expolorerom, не знаю какой версией заканчивается (с остальными браузерами очевидно проблемы) 
но вот здесь один расчет:
http://rotoplan.ru/primer%20rascheta.jpg
вот здесь второй расчет:
http://rotoplan.ru/primer%20rascheta.
Эти расчеты "на  уровне домохозяйки". Но это не значит, что они полностью не правильны. Они будут неправильными если Вы представите другой расчет, пусть даже на таком же уровне, и продемонстрируете, что Ваш расчет более достоин, чем тот, что представлено на сайте.
А в целом, я благодарен Оппонентам за критику, поскольку она позволяет и заставляет меня защищать свою позицию. Но мне бы хотелось и от Противной Стороны (чувствуете как я деликатно Вас ругаю :IMHO) занять позицию не только декларирования:
что все представленное на сайте это Маразм .
А если Вам не лень,   то  смотрите  здесь: И Вот   Расчет который говорит о следующем... и далее по  Вашему тексту.
Что касается вращающихся деталей. История вертолета В7, и рассказывает о проблемах связанных,
с вращением реактивных двигателей на оборотах более 10тыс. на концах лопастей. Судя по звуку ( не учитывая  мат) обороты у Вашего Двигателя более 10 тыс. (Во всяком случае на заключительной стадии). Поверьте моему опыту. Историю как я раскрутил достаточно массивный вал до оборотов более 10 тыс. я излагать не буду, так как она (история)  не имеет отношения к теме нашего обсуждения, тем более, что она закончилась столь же радостно как  и Вас, только длительность возвращения вала на Землю длилась раз в пятьдесят дольше чем в Вашем Экперименте.
И тем не менее Спасибо!
 

VitaliySt

Я люблю строить самолеты!
@ Степаныч

Согласен! Только очень "нызенько".  А проект по этой теме, как раз и решает эту проблему "нызенько".
Пусть и не кардинально, а частично. Но на необорудованный берег, в радиусе 1-2 км, назовем летательный аппарат, по данному проекту "свинтопруль",  позволяет слетать и туда и обратно  без "кишки" толщиной в 100мм, и только за счет более рационального использования энергии, и при значительно меньших мощностях. Что касается "кишки" для привязного вертолета по данному проекту
то эта кишка будет толщиной 20-30 мм, и даже бронированная, она в сотни раз будет меньше весить
чем не бронированный шланг "Сранца".
 

Степаныч

Старейший участник
Откуда
Полевской
А, вот придумал .... пожарный рукав нужно армировать так, чтобы он вертикально стоял около здания, под действием давления воды, сматываясь с катушки,и сам пусть поддерживает вертолет, ну а реактивный водяной вертолет будет делать свое благородное дело....в тушении пожара....
 

Степаныч

Старейший участник
Откуда
Полевской
Проводил эксперимент по реальности постройки учебного пневматического реактивного вертолета... Кстати хотел использовать пожарный рукав. Дело дошло до раскрутки ротора d-2,5м до 110-120 об/мин.  Диам. сопла 8мм. при 4-6 атм. в центральной воздушной магистрали трубопрокатного цеха ...
 

HAINOV

Я люблю строить самолеты!
и только за счет более рационального использования энергии, и при значительно меньших мощностях. Ч
Похоже, начать нужно с понимания закона сохранения энергии. И что КПД - это показатель, оценивающий ее потерю при передаче или преобразовании.
Не надо никаких расчетов, ни научных, ни на коленке, достаточно просто здравого смысла чтобы понять, что двойное преобразование крутящего момента не может быть эффективнее обычной зубчатой передачи.

Рассуждать о экономичности не имеет смысла. Делать расчет - тем более.
 

Anatoliy.

Верной дорогой идете товарищи!!!
Откуда
Севастополь
но вот здесь один расчет:
http://rotoplan.ru/primer%20rascheta.jpg
...................
Эти расчеты "науровне домохозяйки". Но это не значит, что они полностью не правильны. Они будут неправильными если Вы представите другой расчет, пусть даже на таком же уровне, и продемонстрируете, что Ваш расчет более достоин, чем тот, что представлено на сайте.
Да вроде бы расчет реактивной силы не вызывает особых подозрений. Физика то же на стороне этого расчета.
Теперь продолжим расчет.
Берем пилота - 80 килограмм (с ботинками). Наливаем воды - 10 кг. Вес этого устройства пусть будет 20 кг. Вес двигателя с компресором пусть будет 10 кг.
ИТОГО набирается 120 килограмм.
Смотрим на номограмму сколько требуется лошадей при диаметре ротора 6 метров. Находим, что требуется примерно 14 лошадей.
А что имеем? Пусть "прыскалка" стоит на конце лопасти (это радиус 3 метра) и скорость конца лопасти пусть будет 200 м/с. Значит берем и умножаем 38,4 Ньютона на эти 200 м/с делим на 735 Ватт чтобы получить число лошадей. Что же получается? Получилось только 10,45 коняк. Теперь все эти 120 кг поднимаем со скоростью 2 м/с. для такого подъема надо тратить дополнительную мощность от тех форсунок. Посчитаем СКОЛЬКО.
Умножаем и делим:   (120*9,8*2 ) / 735 = 3,2 лошадки.
Следовательно при отсутствии потерь (при 100 % КПД) требуется 14 + 3,2 = 17,2 лошади. А имеем только 10,45 штук.
Это меньше в 17,2 / 10,45 = 1,65 раз.
В результате следует увеличить расход воды в эти 1,65 раз.
Тогда 10 литров выпрыскается за 1,36 минут / 1,65 = 0,824 минуты   или  49,5 секунды.
Значит заводим двигатель и открываем кран с водой. Раскручиваем ротор в тече6нии 20 секунд высасывая дополнительные 5 литров воды и поднимаемся вверх 20 секунд и 20 секунд вниз со скоростью 2 м/с. Оставляем 5 секунд на всякие непонятки и 5 секунд для балдежа на вершине взлета  и получаем высоту подъема 40 метров. И усе, если повезет изготовит реактивно - водяной привод со 100 % КПД. :'(

Но еще надо посчитать какую энергию надо потратить для доставки 122 грамм воды в секунду к концу вращающейся лопасти со скоростью 200 м/с.
Это потребует (0,122*200*200) / (2*735) = 3,3 л.с.
Итого на борту должен находится двигатель 17,2 + 3,3 = 20,5 л.с.
Теперь спрашивается, а на какой ляд надо таскать двигатель в 20 л.с. и 10 кг воды для 50 секундного полета под поливалкой если требуется всего  двигатель в 15 л.с. и на 10 КИЛОГРАММАХ горючего можно ОГО ГО куда улететь? :-/

И еще заметьте, что мы проигнорировали проблемы связанные с давлением в 500 атмосфер. А их там, этих проблемм, вагон и маленькая тележка. ;)
 

VitaliySt

Я люблю строить самолеты!
@ Anatoliy.

Огромное Спасибо, даже за такой упрощенный подход. Так как он конкретен, и позволяет мне  или защититься или признать правоту тех или иных Положений Вашего расчета. К сожалению сегодня вечер, и завтра ко мне прибывают Внуки. Поэтому я прошу прощения, что не могу посидеть и подумать над Вашими расчетами.  Обещаю, что после праздников продолжу, полемику с Вами. Но даже, на первый взгляд, скореее всего Вы на 90% правы. Примерно такой же порядок проблем предполагал и я
(только без расчетов).  А вот об идеологии поговорим позже, так как к предложенному проекту не надо предъявлять требования как к транспортному средству-вертолету. Идеология  применения этого проекта существенно отличается от нормального вертолета и здесь необходимо рассматривать те преимущества, которые присущи этому проекту и которые отсутствуют у нормального вертолета.
Еща раз Спасибо!
 

HAINOV

Я люблю строить самолеты!
А все же, чем Вы пожары тушить собираетесь?  :) Той водой, что вылетает из форсунок? Не выйдет, эта мелкодисперсная пыль моментально испарится над очагом и улетит в атмосферу.
Будете вертолетом поднимать пожарный рукав? Тогда не забудьте в грузоподъемности учесть вес рукава и воды в нем.
 
Вверх