Продолжение круглого стола по планерам или чем отличается МП Беркут от БРО-11

[БРО-11]

А что нашу систему не утвердил Покрышкин - так такой он был человек, практически разваливший весь наш ДОСААФ.

Вот еще одно лживое и бездоказательное утверждение Домброва. Как принято говорить, пруф в студию!
А у меня есть одно воспоминание о "разваленном ДОСААФ". Когда я в 1986 году поступил в ВУЗ (совершенно не авиационного профиля, но это отдельная история), то нас сразу на первом же курсе послали в колхоз. И было это под Серпуховом, а там находился известный многим аэроклуб. И вот мы с одним товарищем (который много позже стал руководителем крутой программистской конторы, и летал уже в почтенном возрасте сам на Як-52 "для души", как любит говорить Домбров - да, не случайно всё в нашей жизни), видя, что над полями летают какие-то маленькие самолетики, и засекши примерно, куда они приземляются, вечером отправились туда "посмотреть". Не привлекая к себе внимания выперлись на стоянку. И прошли мимо линейки новеньких Як-52, которых было ровно в ряд выстроено более 20. Нас осветили прожектором, но стрелять и даже задерживать не стали. Эта картина впечатляет до сих пор. А Домбров поет тут "Покрышкин всё развалил".

 

[БРО-11]

Я не знаю, откуда мои оппоненты выцарапали, что я отрицаю систему Макарова? И тем более хочу её угробить? Назовите мне номер поста.

Не, ну если у "коршуниста" Домброва память куриная, то вот пожалуйста:

его система лучше устаревшей ЮПШ

Раз.

Какой бриллиант в системе обучения образовался из недр макаровской ЮПШ и попытки обучиться полётам минуюя лётные училища? Это же надо применить в деле! Внедри мы эту технологию и создай в стране вместо ЮПШ сотню ЮМПШ, так нашим лётчикам не будет равных в мире, потому что мы учим их таланту летания чуть не с пелёнок!

Два, тут еще Домбров проговаривается: "минуя летные училища" - я долдоню про то, что ЮПШ имеет смысл именно для летных училищ и стоит перед ними в цепочке (не заменяя их и не уча полетам в полном объеме), ну а у него - минуя и вместо. Пусть кефир пьет вместо.
Достаточно?

 

[БРО-11]

И среди этих людей есть весьма заслуженные люди, учёные со степенями, лётчики ГФВ, оставившие своё здоровье в авиации на химии, замечательные но неизвестные поэты, которым не хватало вдохновения в строке. Одни наконец сами увидели нашу планету с высоты птичьего полёта, другие доказали себе, что могут себя преодолеть, третьи исполнили свою мечту детства. И что во всём этом плохого? А для многих небо стало смыслом жизни, наркотиком, без которого нельзя.

Для счастья всех этих людей есть, во-первых, стандартный парящий планеризм (хотя там есть серьезное "но" - надо гоняться, полеты "для души" там тоже вроде бы не приветствуются), а во-вторых, недавний ответ Волкова авиационным бюрократам - реактивный мотопланер, "оранжевый дьявол" или как его там, вот это вершина "полетов для души", тут именно вы, Домбров, со своим коршуном, переделанным из "брошки", безнадежно отстали. А ведь этот "дьявол" находится именно в вашей нише, а не в ЮПШшной. И пытаетесь на ЮПШ перевалить, как будто отстала ЮПШ. Да ничего подобного. ЮПШ решает другие задачи, и замены ей нет, тем более вашим "коршунизмом". Пойду пожалуй в свою тему, выложу пару спокойных постов по "истории". Устал объяснять тем, кому объяснить ничего не возможно.

 

[TRAPPER]

Мне вообще не очень понятно стремление во что бы то ни стало заниматься с детьми. Во-первых, это очень чревато, во-вторых, мне кажется целесообразнее учить взрослых людей, осознанно пришедших к желанию учится.

Во первых, речь о «во что бы то ни стало» не стоит.
Во вторых, дело конечно неблагодарное, геморрое, но в отсутствии гос-системы нужное и важное.
Не всё в жизни измеряется нормой прибыли. Надо и для кармы что-то делать))
В третьих, это создание будущих студентов авиаклуба, АУЦ и базировщиков площадки.
Так что в план ставлю и по возможности буду реализовывать именно ЮПШ.
Мне импонирует и понятна сама система отбора заинтересованных, и, как мне кажется, достаточно безопасна.
А вот авиаклуб вижу как дальнейшее развитие тех, кого «зацепило». И ВС там уже моторное.
С углублённым изучением дисциплин, строительством этих самых ВС и обучение с инструктором.
А следующая ступень -АУЦ, с получением PPL. Но тут всё понятно, и рассказывать не о чем)

 

[Const163]

Для счастья всех этих людей есть, во-первых, стандартный парящий планеризм (хотя там есть серьезное "но" - надо гоняться, полеты "для души" там тоже вроде бы не приветствуются), а во-вторых, недавний ответ Волкова авиационным бюрократам - реактивный мотопланер, "оранжевый дьявол" или как его там, вот это вершина "полетов для души", тут именно вы, Домбров, со своим пердячим коршуном, переделанным из "брошки", безнадежно отстали. А ведь этот "дьявол" находится именно в вашей нише, а не в ЮПШшной. И пытаетесь на ЮПШ перевалить, как будто отстала ЮПШ. Да ничего подобного. ЮПШ решает другие задачи, и замены ей нет, тем более вашим "коршунизмом". Пойду пожалуй в свою тему, выложу пару спокойных постов по "истории". Устал объяснять тем, кому объяснить ничего не возможно.

А вы сравните стоимость "дьявола" и Коршуна)))

 

[БРО-11]

А вы сравните стоимость "дьявола" и Коршуна)))

А я сравнил. Даже не на порядок разница. Поэтому, отношение крутости к цене у "оранжевого" выше намного, и глядя на него, коршунодр*черством заниматься уже не хочется от слова "совсем".
Немножко умнее было бы возразить, что на "коршуне" можно научиться с нуля, а на "демоне" проблематично. Но я вот что-то не пойму: для человека, у которого есть деньги, и есть желание летать для души, что, проблема обучиться по двухместной методе? да вообще ни разу.
"Коршун" это идеология чистых самоделов, а мы вот мол обойдемся вообще без всех. Нам не нужен никто. Но при этом нужны гайки с авиационной помойки, то есть идеология несет в себе ту самую лживость, которая постоянно присутствует у Домброва. Ну в СССР как бы такие мысли понятно почему не приветствовались, и Покрышкин просто сразу эту тему просек, потому так и отозвался про них. Я его прекрасно понимаю.

 

[Владимир Дёмин]

И ВС там уже моторное. С углублённым изучением дисциплин, строительством этих самых ВС и обучение с инструктором.

Досадно. И неприятно, что попытка подробного анализа двух разных методик не дала вам «зерно» к пониманию в формировании целевого бизнес-плана.

Много грязной риторики «Начальника ЮПШ» мешают рассмотреть суть дискуссии.

Соревновательность методик «Одноместной» и «с инструктором» в том, что одна гарантированно эффективная, а другая гарантированно завышенно затратная.

ЮПШ на буксире не получается считать «одноместной», - не учит она самостоятельности.

Почему вторая («С инструктором» ) считается ЕДИНСТВЕННО верной, не буду. Сами прекрасно понимаете, и я уже не стану повторяться почему «авиация консервативна».

Вот ведь, Игорь Волков например, о том и толкует, что главное в обучении («в европах») дать обучаемому как можно больше летать, и летать самостоятельно. Тогда как «с инструктором» вы неизбежно безучастный овощ в кабине. И учить на вывозах, наматывая оплачиваемые часы, можно бесконечно долго.

Вопрос тока в том, какую цель преследуете. Научить, или заработать(?)

 

[БРО-11]

Называйте риторику "Начальника ЮПШ" как хотите, а он тут толкует вам о том, в чем разбирается.
Если вы возьмете 100 случайных человек, которые хотят летать, то на БРО хотят и могут из них "по прямой" (т.е. закончат программу) по статистике товарища Макарова - четверть, то есть 25. Останутся часть желающих, которые не расхотели и продолжают хотеть, но на БРО не смогли (их будет меньше, чем 75). Из них какую-то часть можно научить по двухместной методике скажем на бланике в аэроклубе, и они потом будут летать хорошо и безопасно, но я не знаю, какая это часть (мне не интересно, не входит в сферу моей профессиональной деятельности).
Возьмем 25 человек, которые могут и хотят. В советской системе подготовки "ЮПШ + летные училища" все без исключения эти курсанты должны были потом доучиваться по двухместной системе. Сколько из них могли бы доучиться по одноместной? вот этот вопрос мне гораздо более интересен. Как я говорил, мы нескольких взрослых "с нуля" научили летать высоко и с разворотами. На Домбровском "коршуне" эти люди слетали бы без проблем, точно так же как и я - для них это был бы уже пройденный этап. Разница в том, что я летал на бланике с инструктором, а они не летали. Так сколько их? Такой статистики у меня нет. Слишком мало было таких обучаемых. Но я считаю, что все-таки не все 25. Доучивать по одноместной методе всех, кто полетел по прямой, рискованно - и Домбров лучше меня это знает, у нас все "высотники" вообще обошлись без поломок, а у него и крылом за дерево цепляли, и чего только не было. Поэтому мой ответ такой: одноместная метода должна стоять перед обязательной последующей двухместной, и не для всех, а только для какой-то части обучаемых. Ее задача - придать уверенности в своих силах определенному (очень ценному) контингенту и в каком-то смысле "защитить" их от прелестей двухместного обучения, которое на таких учлетах может пагубно сказаться. Незачем по одноместной методике обучать рулению, разворотам, штопору и пилотажу. Нет никакого противоречия между "одноместной" и "двухместной" методиками, если понимать суть каждой из них.

 

[БРО-11]

Пример против 100% одноместного обучения: тот товарищ, который забрал у нас "зилешку" и переделал ее в моторную (выше обсуждалось - с двумя винтами). Летали всей толпой, вполне успешно, и без мудрого Домброва. Брошечная аэродинамика все погрешности пилотирования простила ему и его друзьям. А вот сел в штопорной самолет - здесь вам не тут. Поэтому, думайте головой. Я вот все гадаю: летал на бланике всего ничего, а штопорных зон по 11му упражнению у меня набралось - две вывозных и три самостоятельных. С чего бы. Наверное, мудрые отцы-командиры покумекали: человек пересаживается с всепрощающей брошки на опасный бланик, тем более страха перед малой высотой у "брошечника" нет - дадим-ка ему прочувстовать разницу получше. Спасибо им за это.

 

[Const163]

А я сравнил. Даже не на порядок разница. Поэтому, отношение крутости к цене у "оранжевого" выше намного, и глядя на него, коршунодр*черством заниматься уже не хочется от слова "совсем".
Немножко умнее было бы возразить, что на "коршуне" можно научиться с нуля, а на "демоне" проблематично. Но я вот что-то не пойму: для человека, у которого есть деньги, и есть желание летать для души, что, проблема обучиться по двухместной методе? да вообще ни разу.
"Коршун" это идеология чистых самоделов, а мы вот мол обойдемся вообще без всех. Нам не нужен никто. Но при этом нужны гайки с авиационной помойки, то есть идеология несет в себе ту самую лживость, которая постоянно присутствует у Домброва. Ну в СССР как бы такие мысли понятно почему не приветствовались, и Покрышкин просто сразу эту тему просек, потому так и отозвался про них. Я его прекрасно понимаю.

Вот интересно, почему подобных тем нет на западных форумах? Там, почему-то, люди вежливо общаются и стараются друг другу помочь, подсказать.
И, самое главное, говорят всегда за себя, а не за Государство, Ассамблею ООН и т.п. Что плохого в том, что из частей от планера БРО и снегохода Буран парни мотопланер (самолет) и выработали методику обучения полетам на нем? Причем, я уж молчу, что это вообще-то методика Блерио, двухместная - методика Фармана))). Однако, Россия - родина слонов)).

 

[Const163]

Пример против 100% одноместного обучения: тот товарищ, который забрал у нас "зилешку" и переделал ее в моторную (выше обсуждалось - с двумя винтами). Летали всей толпой, вполне успешно, и без мудрого Домброва. Брошечная аэродинамика все погрешности пилотирования простила ему и его друзьям. А вот сел в штопорной самолет - здесь вам не тут. Поэтому, думайте головой. Я вот все гадаю: летал на бланике всего ничего, а штопорных зон у меня набралось - две вывозных и три самостоятельных. С чего бы. Наверное, мудрые отцы-командиры покумекали: человек пересаживается с нештопорной брошки на штопорной бланик - дадим-ка ему прочувстовать разницу получше. Спасибо им за это.

так учат и на Як-52, преднамеренный срыв в штопор и вывод из него. Однако, при этом не гарантии вывода из непреднамеренного штопора.

 

[БРО-11]

Что плохого в том, что из частей от планера БРО и снегохода Буран

То, что тот товарищ подумал: другой самолет, это будет примерно как части от планера БРО с мотором. Ошибся. На другом самолете, оказалось, лучше потерять жену, чем скорость на первом развороте. Вот что плохого.

 

[Const163]

То, что тот товарищ подумал: другой самолет, это будет примерно как части от планера БРО с мотором. Ошибся. На другом самолете, оказалось, лучше потерять жену, чем скорость на первом развороте. Вот что плохого.

На четвертом)) На первом - не стоит терять мотор, а уж затем - скорость. Так самолет первоначального обучения и должен прощать ошибки. Например, первоначалка на 52-ом - это далеко не лучший вариант, однако "20 новеньких Яков в ряд".

 

[иггол]

Пример против 100% одноместного обучения: тот товарищ, который забрал у нас "зилешку" и переделал ее в моторную (выше обсуждалось - с двумя винтами). Летали всей толпой, вполне успешно, и без мудрого Домброва. Брошечная аэродинамика все погрешности пилотирования простила ему и его друзьям. А вот сел в штопорной самолет - здесь вам не тут. Поэтому, думайте головой. Я вот все гадаю: летал на бланике всего ничего, а штопорных зон по 11му упражнению у меня набралось - две вывозных и три самостоятельных. С чего бы. Наверное, мудрые отцы-командиры покумекали: человек пересаживается с всепрощающей брошки на опасный бланик, тем более страха перед малой высотой у "брошечника" нет - дадим-ка ему прочувстовать разницу получше. Спасибо им за это.

Неправда. Я не против одноместного обучения, но не рекомендую его для всех подряд. Нужен отбор, хотя бы в виде некоторых тестов, ну или после ЮПШ. Впрочем, отбор нужен в любом обучении (глупо человека без слуха учить играть на скрипке)

 

[Viktor62]

Хотелось бы прояснить на счет споров о одноместной и двухместной системе обучения.

Одноместная система обучения возникла и процветала в начале двадцатого века, когда все только начиналась.
Но с развитием авиации к концу тридцатых годов ВСЯ профессиональная авиация полностью перешла на двухместное обучение. И уже НИКОГДА ни при каких условиях не вернется к одноместной.
В любительской авиации двухместная система тоже победила безоговорочно и без поворотно
Одноместная еще какое то время продержалась в советском планеризме, но в 1958 году и ее приговорили окончательно. Настала эпоха Блаников и КАИ-12.

Но в том же 1958 году советское государство, из своих особенных соображений и нужд, придумало ЮПШ, где за основу было взято одноместное обучение, не потаму что оно лучше двухместного, а в первую очередь потаму что ДЕШЕВЛЕ!!!
Укомплектовала их дешманскими БРОшками и ЛАКами, оплачивала и всем снабжала из госбюджета, благодаря чему она и просуществовала до развала СССР.
Государственное ЮПШ это особый случай, нигде в мире не было такого явления и не будет НИКОГДА. Попытка Барсука возродить государственное ЮПШ в России провалилась. У Барсука остался только один вариант, раскрутить фанатов ЮПШ на то что бы они сами покупали БРОшки и организовывали обучение детенышей с МИНИМАЛЬНЫМ участием гос структур.......
ЮПШ с БРОшками и ЛАКами это отдельное и уникальное явление и рассматривать его нужно ОТДЕЛЬНО от ВСЕЙ остальной авиации.

Что касается одноместного и двухместного обучения то надо ВСЕМ признать что двухместное обучение победило бесповоротно и окончательно еще в середине прошлого века и это БЕССПОРНЫЙ ФАКТ!!!

Одноместное обучение стало маргинальным или изгойным методом для ВСЕЙ авиации. На эту систему обучения обращают внимание только те слои населения которые не могут себе позволить, по разным на то причинам, пройти первоначальное обучение по традиционной двухместной системе обучения, принятой основной во ВСЕМ мире.

Спорить о преимуществах одноместной системы БЕССМЫСЛЕННО!!!
Никакие плюсы и доводы в ее пользу не изменят реальную ситуацию в Мире авиации ни на миллиметр в ее сторону.

Но это не значит что ее нужно полностью отвергнуть и не применять.
Она применялась, применяется и будет применяться в тех условиях где она является предпочтительней.
И одно из основных условие ее применение это нищебродство населения и катастрофически низкое количество планерных клубов на всем постсоветском пространстве. Со временем ситуация изменится к лучшему, а пока многие из нас вынуждены ее рассматривать как единственно возможную для себя, в нынешних условиях, которые к сожалению не скоро изменятся к лучшему.

 

[иггол]

Государственное ЮПШ это особый случай, нигде в мире не было такого явления и не будет НИКОГДА.

В Прибалтике ЮПШ работают. Без протекционизма образовательной системы государства не работали бы. Там вроде внесены изменения в воздушный кодекс, да и минимальный возраст вроде меньше.

 

[KESTUTIS A.]

В Прибалтике ЮПШ работают. Без протекционизма образовательной системы государства не работали бы. Там вроде внесены изменения в воздушный кодекс, да и минимальный возраст вроде меньше.

Работают и весьма успешно, всё финансирует государство, но это только Литве. В Эстонии и Латвии этим делом не занимаются, не позволяет законы.

 

[Viktor62]

Работают и весьма успешно, всё финансирует государство, но это только Литве.

Не знал, и рад что Литва смогла это сделать.
Без гос-поддержки это обречено на жалкое существование, к сожалению.

 

[TRAPPER]

Досадно. И неприятно, что попытка подробного анализа двух разных методик не дала вам «зерно» к пониманию в формировании целевого бизнес-плана.

Графомана за версту видно.
Вы бы поделились с народом своими успешными «целевыми бизнес-планами»
Вес любому заявлению придаёт личность. Раскройте нам себя)

 

[Владимир Дёмин]

Что касается одноместного и двухместного обучения то надо ВСЕМ признать что двухместное обучение победило бесповоротно и окончательно еще в середине прошлого века и это БЕССПОРНЫЙ ФАКТ!!!

Спорить о преимуществах одноместной системы БЕССМЫСЛЕННО!!!
Никакие плюсы и доводы в ее пользу не изменят реальную ситуацию в Мире авиации ни на миллиметр в ее сторону.

Догма.

А реальная ситуация в Мире авиации , ещё и в том , что "с победившим двухместным обучением", следует череду вышеназванных авиакатастроф (Пермь; Ростов; Казань) с "ошибками пилотирования" соотносить и с методами подготовки. С тем самым, - "победившим".

Ведь помимо консервативных догм, "Полёт готовится на Земле. Предосторожность во всём : - "можешь, значит должен", и в этой части, нельзя категорически отрицать альтернативы.

Пока гибнут невинные, "не отодвигаться ни на миллиметр" - это не по нашему.