Продолжение круглого стола по планерам или чем отличается МП Беркут от БРО-11

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
Но Вы то чем прославились?
Прославился, например, тем, что был последним начальником Суховской ЮПШ на Центральном аэродроме, и последним организовывавшим полеты на нем. Мало? Попробуйте повторить. Приезжайте и слетайте там на "коршуне", тогда может побьете "рекорд". Но это разве что какому-нибудь Русту под силу. Впрочем, для обсуждения методики одноместного обучения это всё не очень большое значение имеет.
А Вы, опять повторюсь, что сегодня делаете для авиации?
А сегодня, благодаря имеющемуся опыту по макаровской методе, защищаю ее тут и где придется, от разных деятелей, желающих внести изменения, а то и вовсе "аннулировать" как якобы устаревшую.
 

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
И мы, коршунисты, чтим и уважаем этого человека и его работу.
Вот демагог, хочет полностью отменить работу этого человека и заменить на свои "придумки", а говорит что уважает. Ну, с такими непорядочными спорить действительно незачем.
 

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
КОГДА Вы попробуете создать свою ЮПШ, попытаетесь набрать нынешних 14- летних учлетов, попытаетесь провести для них сначала теоретические, и только потом практические занятия ( ЮПШ взрослых людей НЕ заинтересует ! ), испытаете шок и разочарование от современных московских подростков; поймете, что начинать заниматься с детьми техникой надо гораздо раньше (а в 14 уже поздно их профориентировать)
Ну вот мы пробовали. Скажете, что в 1998 школьник был сильно другой, чем сейчас? не верю. Про трос вообще на вашей совести.
Я уверен, что если сейчас попробовать набирать в возрасте 14, то сколько тогда приходило увлеченных, столько же будет и сейчас. В этом возрасте мечты еще никуда не деваются.
обратите свой взор к Коршуну для 18-летних и более старших учлетов
А вот 18 лет это уже поздно, т.к. решение "куда поступать" оно раньше должно приниматься..... мало таких, которые будут сидеть и ждать, не поступая в ВУЗы, пока им на "коршуне" дадут слетать, а еще и в армию сходят между делом. Тогда будет уже точно не до летного. Время дорого!
 

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
Мне вообще не очень понятно стремление во что бы то ни стало заниматься с детьми.
Вот видите, вам непонятно.
Если вы работаете с детьми до окончания школы, вы даете возможность определенной их части осознанно сделать решающий выбор - пойти в летное училище (заметьте, я не пишу здесь "авиационные вузы", поскольку считаю, что для ЮПШ это задача № 2, если не вообще № 10). Если работаете со взрослыми, то загребаете уже "отстой" (авиационный термин) - ту часть желающих, которая по разным причинам в летное не попала, и уже вряд ли попадет. Я не считаю особенно важным делом, как для себя лично, так и на государственном уровне, заниматься "отстоем".
Вот заметьте, Домбров назвал новую цифру - 1000 человек "за всю историю" полетели на Коршуне. Но он снова не назвал, сколько из них были школьного возраста. И не назовет никогда, стыдно будет.
 
Последнее редактирование:

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
Читаю ветку, не понимаю, зачем друг друга поливают.
Посмотрите, о чем ветка. Домбров, не бывши на круглом столе, но посмотрев его, вдруг озаботился темой: пропихнуть вместо обыкновенных ЮПШ моторные, причем не в дополнение (против чего я нисколько не возражаю), а именно вместо.
Любой мало-мальски освоившийся руководитель стандартной ЮПШ с "брошками" уделает мото-Домброва по основным показателям. Даже и обсуждать нечего. Но Домбров лжет и изворачивается. Пусть признает свое "параллельное" место и основную задачу "поднимать в воздух отстой" - тогда перестану поливать.
 

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
Чем хорош Коршун - это продукт правильной эволюции в грамотных руках.
В ЮПШ все модификации, сделанные на "Коршуне", не имеют никакого смысла. Вы читали, сколько планер в ЮПШ живет, и это официально, по нормативам? Брошка хороша такая, какая она есть (если ее и можно как-то модернизировать, то Домбров об этом абсолютно не в курсе по понятным причинам, тут надо спрашивать тех, кто летает и учит именно на БРО).
 

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
Вы совсем не умеете держать себя в руках и уже по этим признакам в пилоты не годитесь.
Диванному теоретику летного "психотбора" Домброву посвящается:
Чкалов и Анисимов частенько бывали у Чернавского.
Как-то затеяли они карточную игру на небольшой денежный интерес. Сперва Чернавскому везло. Анисимов проигрывал и попросил взаймы три рубля. Чернавский дал, и Анисимов стал выигрывать. С этой минуты, как говорится, ему пошла карта, и через некоторое время у Чернавского не осталось ни «цента». Тогда он стал просить у Анисимова свои три рубля обратно, но тот наотрез отказался в данный момент вернуть ему деньги.
Вставая из-за стола, Чернавский сказал с обидой:
— Жадный ты, Сашка!
Анисимов вскочил как ошпаренный:
— Смотри, какой я жадный!!
И не успели они с Чкаловым понять, в чем дело, Анисимов хватил о батарею серебряные карманные часы — только винтики-колесики брызнули в стороны.
— Вот какой я жадный, — уже спокойно сказал Анисимов.
Тут.
Тоже, в летчики, наверное, не годится )) психотбор у "отстойщиков" не прошел.....
 

Const163

Участник АЭЛА России
Вот видите, вам непонятно.
Если вы работаете с детьми до окончания школы, вы даете возможность определенной их части осознанно сделать решающий выбор - пойти в летное училище (заметьте, я не пишу здесь "авиационные вузы", поскольку считаю, что для ЮПШ это задача № 2, если не вообще № 10). Если работаете со взрослыми, то загребаете уже "отстой" (авиационный термин) - ту часть желающих, которая по разным причинам в летное не попала, и уже вряд ли попадет. Я не считаю особенно важным делом, как для себя лично, так и на государственном уровне, заниматься "отстоем".
Вот заметьте, Домбров назвал новую цифру - 1000 человек "за всю историю" полетели на Коршуне. Но он снова не назвал, сколько из них были школьного возраста. И не назовет никогда, стыдно будет.
Что ж вы так за государство и дела его переживаете?)) Оно и так от недостатка летчиков не страдает, конкурс в ЛУ стабильно высокий, а принимают по здоровью фактически. А так лихо вы "авиационными терминами" оперируете, аккуратее стоит
 

mfs68

Я люблю строить самолеты!...и не только
Вначале разговора ещё по брошкам, вызывал солидного и осведомлённого человека, знающего и любящего своё (бывшее) дело. После первой нечаяной реплики про Гущина, резко тон перешёл на лёгкую побежаловку, но уже с развитым апломбом. Когда конкретно определилось имя, бро11 стал нагло с насмешек переходить на личности и чем дальше, тем больше... Но пока это было по ЮПШ. И теперь дорвавшись до другой ветки или ветви развития того же бро или коршун, уже начинается проявлятся слепота от всего красного и красненького, даже пятнышка.) вначале да. Это понятно. Здоровая борьба за ЮПШ. Но оно перешло в нездоровую дискусию, причём больше в монолог.... Но, а тут то что вас так передёргивает? Сказали мнение и все послушали. На то и круглый стол. Так нет и тут монолог глухого и слепого с наездами.

Арена... Выпускается буйвол или бык... Оглянувшись насуплено по арене с высоким забором с какими то двуногими внутри этой арены... Не обращяя внимание на их дразняще красные пятна на паре нижних конечностей и на голове.Сделав с разбегу полный круг вдоль высокого забора и встав в центре, подняв голову трубно заявил о себе... И. Какое то двуногое с красными пятнышками,которое не раздражало, стало активно размахивать замысловато большим красным пятном и часто и возбудительно... И срываясь на это трепещешее пятно, но оно ускользало... Но чем больше оно появлялось, раздражали и другие красные пятнышки тех кто появлялся внутри этого круглого забора. И чем больше метался он тем больше раздражал шум и пятнышки красного уже за забором, которое возбуждало всё сильнее и сильнее и голову стало трудно поднимать выше,так как даже опустив голову в песок и смотря из подлобья цвет был всё равно КРАСНЫМ.....)
 

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
А без оскорблений можно?
Я использую в отношении человека то же самое слово, которое он употреблял в своих сообщениях, не подразумевая кого-либо оскорбить. Поэтому, и для него это не должно быть оскорблением. Это термин, хотя и не авиационный, к сожалению.
 

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
красного и красненького, даже пятнышка
Красное и красненькое для меня это недопустимые приемы ведения дискуссий - ложь, передергивание, демагогия, "выверты" с логикой. Да, есть такое дело. Привык к корректной в этом плане научной среде. Посмотрите на стиль рассуждений Домброва - для обывателей это нормально, но в моей альма-матер за такое ведение беседы ему бы сразу вынесли предупреждение, а если не понял - зарядили бы в бубен. Так что на меня вот эти фокусы действуют так же, как на Анисимова утверждение о том, что он "жадный". А большинство из здесь собравшихся к фигурам речи более чем толерантно. Ну в таком случае, истины в подобных разговорах вы не дождетесь. Послушали и остались при своих.
 
Последнее редактирование:

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
Вот и я о том же. Раньше это было гос. политикой, как и весь ДОСААФ. Зачем это сейчас, да ещё и частнику?
Что ж вы так за государство и дела его переживаете?))
А тут нет никакого противоречия. Я на "круглом столе" сказал, и еще раз могу повторить: за дела государства переживаю (потому что нахожусь внутри него хотя бы), но в частном порядке, беря на себя его отдельные мелкие функции, спасать его не собираюсь (ибо бесполезно, опыт есть). Все логично, по-моему. Рассуждения следует понимать как умозрительные: а как было бы правильно, в правильном государстве, заниматься той самой летной профориентацией.... ну и так далее. А как заниматься правильно ей в сегодняшней РФ да чтобы было на пользу обществу, мне, честно говоря, даже не очень и думать интересно. Тут Салтыков-Щедрин нужен, чтобы об этом подумать, да хорошо написать, а не такой слабо подготовленный в области обществоведения специалист, как я.
 
Последнее редактирование:

dombrov

Я люблю строить самолеты!
Привет авиаторам!
Я не знаю, откуда мои оппоненты выцарапали, что я отрицаю систему Макарова? И тем более хочу её угробить? Назовите мне номер поста. Разве я не писал, что я за существование всех систем сразу, такое уж у нас сегодня положение, что нам надо держаться вместе. Ну и что Гущину надо сходить к доктору - тоже хороший ему совет. Ну разве так можно? Открываю страницу, а там сверху донизу - одни его посты! Вы с кем разговариваете, Гущин? У вас даже нет терпения дождаться ответа на поставленный вопрос. Валите всё в кучу, без разбора. Всё отчётов от меня требуете, а я уже всё написал, читайте внимательней. Ну и вот такое моё ещё вам наблюдение. Вы боретесь с коршунизмом, а между тем сейчас на этой ветке вместе со мной с вами ведут беседы ещё 4 моих ученика. Конечно они не выдают себя, но скромнее надо быть товарищи - как говорил великий Чехов. И я их об этом не просил, заметьте. Они выражают теперь свою точку зрения, потому что в своё время прошли вместе со мной курс обучения на мотопланере и все великолепно вылетели. А вот из ваших последователей я тут насчитываю едва ли пару агентов. То есть перевес в сторону коршунистов. Вы положены на обе лопатки, господа приверженцы ЮПШ! Но чтобы проигрывать тоже нужно мужество, какого у вас не наблюдается. И на вопросы мои Вы тоже не отвечаете. Куда девался ваш соратник, про которого я вам напоминал в кажется предпоследнем своём посте? Как сложилась его судьба? Мне нужен его телефон.
И вот вся эта драчка с несовсем порядочными "авиаторами" заставила меня вспомнить один вопрос, какой я давно хотел поднять перед собранием. И это очень важный, решающий вопрос, на какой я сам давно знаю ответ, но он мне не нравится. Помучайтесь же и Вы, уважаемые коллеги.
Вот есть страна и в ней большое количество теперь уже разрозненных авиаторов. И каждый авиатор старается в своей конкретной нише, где он чувствует себя, как рыба в воде. Ну а поскольку сегодня на дворе капитализм и государству на нас, как и на всех вообще, то приходится выживать самостоятельно. А чтобы были деньги на выживание - нужен клиент. И вот кто-то учит клиента летать на мотопланере, кто-то на БРО-11, кто-то на Як-52 и на Цесснах и вроде бы все заняты одним делом. Но стоит только на полосе у "крутых" пилотов появиться такому вот мотопланеру или там БРОшке с её буксировочным тросом, как сразу наступает недовольство и скорее всего оно заканчивается полным изгнанием с полосы неугодных лягушатников. На чьей стороне сила и права? Конечно на стороне тех, у кого самолёт покруче и поиностранней. У кого вместо совкового трико и джинсов американская лётная форма. У кого скорость полёта больше. У кого больше собственности. И гонят мальчишек и слашников с полосы, чтобы не мешали настоящим полётам. А сами продолжают обучать летать своих Чайников полётам на своих крутых планерах и самолётах. И наверно сами уже давно заметили, что не все учлёты одинаково одарённые. А некоторым вообще не повезло, потому что на первых же самостоятельных полётах иногда эти учлёты превращают дорогостоящую технику в дрова натуральные. И тогда начинается очень неприятная полоса жизни у тех и у других. И кто мне на эти мои философские фантазии что-то возразит? Или такого не бывает? Да бывает и сколько угодно, просто никто не выносит сор из избы. Но от этого проблема не исчезает.
Каждый Кулик своё болото хвалит!!! И по этой нашей ветке это очень наглядно видно. Но и на других ветках идёт конфронтация между разными классами авиации. И каждый хочет существовать только в единственном числе и полностью ненавидит всех остальных авиаторов. Оскорбления и наезды текут рекой по нашему форуму. Хотя, повторюсь, все до последнего, делают в этой стране одно и то же дело: популяризируют авиацию среди граждан нашей страны; дают им теоретическое и практическое представление об авиации, меняют их жизнь и пытаются пробить дорогу в небо для всех в нашей стране. Ну чтобы хотя бы как в Америке было. И никого из этих авиаторов дураком не назовёшь - нет в авиации дураков! Авиация дураков не держит. Во всяком случае долго не держит. И вот парадокс: вся эта умная братия не может между собой договориться и постоянно конфронтирует, конкурирует! Уже от нашей авиации остались рожки да ножки, а бои всё не утихают. А разве этим умным людям трудно понять вот такую простую логику, что наиболее крутые авиаторы должны всячески поддерживать не слишком крутых авиаторов, а иногда даже и очень бедных, с той хотя бы целью, что из этого они могут извлечь выгоду для самих себя? Ведь сегодня пацан пытается летать на БРОшке, но завтра он из этих "штанишек" вырастет и придёт летать на мотопланер или на Бланик, как у нас, или на Як-52. Авиации нужно учить ребёнка с молодых ногтей, как у нас учат будущих гимнастов или хоккеистов. Здесь тоже самое. А государство, как назло, создало все условия, чтобы авиамодельные кружки самоликвидировались, как и все прочие технические. Где теперь сопливому человеку обратиться в нашу авиационную веру, где ему расскажут, что такое нервюра и что такое лонжерон? И это очень большое счастье, если он нарвётся на нас и мы его чему-то научим. А потом он пойдёт выше и выше и доберётся до космоса может быть. Но сначала он должен пройти через нас. Поэтому мы все должны не конкурировать, а дружить с особой силой и помогать друг другу, чем только можем. И в доказательство скажу, что некоторые мои лётчики после моей школы попали на Бланики, на Як-52-е, на Цессны и так далее. Особо горжусь теми, что сейчас летают в ВВС. Вот что я хотел озвучить. И поэтому происходящее сегодня на этой ветке нужно выжигать калёным железом. Эй ребята, москвичи, сделайте внушение Гущину, приведите его в чувства, вы там поближе. Нельзя же товарища бросать в таком психическом состоянии без поддержки.
А ещё хочу защитить своих бывших и будущих учеников. Как сказал Гущин, эти ребята - ОТСТОЙ! Так неприятно это слушать, настолько это несправедливо. Во-первых, Гущин, это не отстой, а люди. И совсем не обязательно, что они не смогли вовремя попасть в лётные училища. Хотя действительно в училище попасть трудно из-за здоровья, и это правильно. Вот Вы, Гущин, со своими нервами, тоже, скорее всего, не попали бы в лётное. И я не попал бы по здоровью. И ещё много кто. Но мечты надо уметь осуществлять. Наибольшее число моих учлётов закончили лётную практику после нескольких полётов по кругу на мотопланере, и с тем останутся навсегда, и я их понимаю. И среди этих людей есть весьма заслуженные люди, учёные со степенями, лётчики ГФВ, оставившие своё здоровье в авиации на химии, замечательные но неизвестные поэты, которым не хватало вдохновения в строке. Одни наконец сами увидели нашу планету с высоты птичьего полёта, другие доказали себе, что могут себя преодолеть, третьи исполнили свою мечту детства. И что во всём этом плохого? А для многих небо стало смыслом жизни, наркотиком, без которого нельзя.
Вам, Гущин, в своё время очень повезло, что Вы попали работать под крышу ОКБ Сухого и там работали с подростками, совершенно не заморачиваясь о юридической стороне дела несколько лет. Теперь у вас такой поддержки нет и Вы, как Вы говорите, "слились". А мы , начиная с 1975 года прошлого века, работали над своей системой неустанно. И не только над ней. В том, что в 90-х годах появилась федерация ФЛА и знаменитые слёты СЛА через каждые два года - есть наша немалая заслуга. Потому что и нам нужна была официальность и законность, хоть она и просуществовала всего лет 10. А что нашу систему не утвердил Покрышкин - так такой он был человек, практически разваливший весь наш ДОСААФ. А вот благодаря огромному влиянию на процесс Антонова Олега Константиновича, в нашей стране были сделаны решительные шаги по развитию сверхлёгкой и лёгкой авиации. И мы свою систему отрабатывали на взрослых, но создана она была для подростков. Но возможность поработать с подростками у меня появилась совсем ненадолго, когда к нам на работу пришёл умный мужчина-директор. И тогда была создана официальная ЮМПШ в Смоленске, и было специально для неё выделено и отремонтировано помещение в центре города и мы прозанимались с пацанами два года. Система показала замечательные результаты и все пацаны мои отлично отзанимались по теории и по постройке нового планера и по практическим занятиям на аэродроме на двухколёсном шасси. Но в руководстве сменили директора и новый всё похерил. Тем не менее аж четверо таких чиновников пытались получить за счёт нашей ЮМПШ себе грант от Правительства. Начались форменные безобразия с обвинениями меня чёрт знает в чём с привязкой к уголовщине. Добиваясь своих корыстных целей современная власть не гнушается никакими методами воздействия и засадить человека в тюрьму на десяток лет им ничего не стоит, хоть Вы будете ни в чём не виноваты. И эксперимент мне пришлось прекратить. Пацанов учить легче, чем взрослых - это факт. Эти мальчики у меня не доучились. Самостоятельно из детей полетели только двое под неустанным контролем их родителей. Но молодёжи было много. И всего я на двух бессменных мотопланерах выпустил в самостоятельный полёт более 100 человек. Вышеупомянутая тысяча относится не только ко мне, а ко всем коршунистским клубам, какие были созданы по стране. Это и в Бийске, это и в Обнинске и ещё конечно в Харькове, и ещё на Украине, и у меня в Смоленске. И если я ошибаюсь в общем числе взлетевших на "Коршуне", то думаю не на много. На сегодня наша система обучения на мотопланерах представляет собой законченную и готовую к применению систему, как и сам мотопланер, от которого уже давно всё лишнее отвалилось. Но инструктор здесь должен быть всё равно очень умный, как и инструктор в ЮПШ, только здесь ответственности побольше будет.
мне опять пришлось прилично сократить текст.
 

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
Куда девался ваш соратник
У меня не было соратника с такой фамилией.
И я когда отвечаю на что-то, то цитирую посты. А вы валите всё в одну "портянку". И при этом меня же обвиняете в том, что я вас якобы не читаю. Как это не читаю, если даже цитирую? Ну я уже про ваш стиль дискуссий всё сказал.
 

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
Вот Вы, Гущин, со своими нервами, тоже, скорее всего, не попали бы в лётное.
Меня с моими нервами, которые тогда кстати были значительно лучше, взяли бы в летное с распростертыми объятиями. Я же в своей жизни все-таки кое-какие комиссии проходил, и летные и всякие. Вы тут за психиатора не работайте, а то я тоже ведь могу начать.
 
Последнее редактирование:

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
Но мечты надо уметь осуществлять.
Кто-то осуществляет мечты, кто-то честно признает, что мечта не осуществилась, а кто-то как Домбров, подменяет одну мечту другой: летать вместо Ту-154 на "коршуне". И еще делает вид, что этого и хотелось. Вот это и есть лживая сущность самодела.
 
Последнее редактирование модератором:

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
Вам, Гущин, в своё время очень повезло, что Вы попали работать под крышу ОКБ Сухого и там работали с подростками, совершенно не заморачиваясь о юридической стороне дела несколько лет.
Точно так же повезло, как и вам. Вы начинали при авиационной конторе, и я при авиационной конторе. И в случае ЧП, думаю, выводы были бы тоже похожими, невзирая на юридическую сторону дела. Но ни у вас, ни у нас ЧП не было. Можно объяснить везением, а можно и умением. Я вашего умения в этом плане не отрицаю. Кому повезёт, у того петух снесёт (с).
Самостоятельно из детей полетели только двое под неустанным контролем их родителей. Но молодёжи было много.
Спасибо за конкретные данные наконец-то по школьникам - "два из много", уже что-то. Может позже приведете цифры полностью.
А для нас, по школьникам в одной контрольной группе - трое из двенадцати, что соответствует нормативам - 25% по макаровской методике минимум должны закончить программу. При этом у вас "в деле" были родители, а у нас я родителей и в глаза не знал, только попросил ребят принести "бумажки" стандартные, про которые знает любой начальник ЮПШ - разрешение от родителей (у нас там целая стопка их была, ну я и подумал - чего добру пропадать). Нарисовали они там подписи или честно получили, я не проверял и даже не интересовался. Методика Макарова требует, чтобы набор велся так: информируются школьники, они трясут родителей, чтобы те разрешили. А вы набираете тех, кого родители привели за ручку и наоборот сами трясутся над ними. Я уже писал, что при таком наборе получаем классический случай "на детях гениев природа отдыхает", и смысла в такой подготовке получается меньше. Признаете, что работали не по Макарову, которого якобы уважаете?
 

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
Вот еще раз популярно: мне для осуществления моей мечты (со своей колокольни говорю) Домбровский коршунизм вообще никак бы не помог, почему я и рублюсь тут против него. Я на "коршуне" (и всяких пара, дельта и иже с ними) не хотел летать тогда, не вижу в этом никакого смысла и сейчас. А ЮПШ бы помогла. Имея такую подготовку в школьном возрасте, и пообщавшись там с какими-то авиационными людьми, я скорее всего в летное бы "проломился". Вот поэтому, случайно столкнувшись уже позже с этой системой, я на нее так и запал, и солидный кусок жизни положил, чтобы разобраться. И, при случае, дать эту возможность другим. Теперь понятно, почему меня не интересуют полеты со взрослыми, полеты с 9-летними "птенцами", сидящими в ступоре до сотни пробежек-подлетов, и моторный коршунизм? Только макаровская методика, ключевые моменты: осмысленный возраст (14-16), и очень короткое, минималистичное и незавершенное обучение (планер, до 15м по прямой). Чтобы только про себя понять. Это просто в точку. На форуме самоделов, понимаю - бессмысленно объяснять. Слишком много тут таких, кто "хочу летать на своем" и ничего другого в упор не видит. По этой же самой причине и моих "агентов", как Домбров выражается, на этом форуме нет. Чего они тут забыли.
 
Последнее редактирование:
Вверх