Рабочий процесс ДВС.

RVD

От поршня к гипо-зпитрохоидам всех видов..
з.ы. почему написал? да потому, что сам отдал почти 30 не самых плохих лет НАТИ... 
У меня вопрос, "к  вашему институту", как-то читал, что у Вас разработали двигатель для мерседеса с переменной степенью сжатия, медаль золотую получили на всемирной выставке... контракт на 100 миллионов...и всё такое, а почему эта работа так и не была внедрена. Вроде немцы, народ последовательный. Или это не у вас происходило.
 

TsAI

Я люблю строить самолеты!
...двигатель для мерседеса с переменной степенью сжатия...
Не слышал, чтобы в НАТИ велись какие-либо работы по переменной степени сжатия, тем более с немцами. По крайней мере в период с 1979г. и до его краха в "нулевые". Может Челябинский филиал(ЧФ НАТИ)?(где-то давно попадалась то ли статья, то ли диссертация по парсс на отсеке 150/170)
 

Lewww

Я люблю строить самолеты!
ваш Меньшиков, мелкий лавочник.
инженер И.А. Меньшиков, руководил в НАТИ в 1931-32г. разработкой и постройкой первого советского автомобильного дизеля - НАТИ-1-60. Пять его образцов в 1932 г. изготовил завод "Возрождение" в г. Марксштадте (сейчас Энгельс).
з.ы. почему написал? да потому, что сам отдал почти 30 не самых плохих лет НАТИ... 
Ну откуда же Седунову знать про Меньшиква, не царское это дело  ;D
Любопытно, что один из вариантов НАТИ-1-60 (автомотор) был выполнен с акрокамерой  круглой как шар и с соединительным тангенциальным каналом прямоугольной формы, по конструкции практически 1:1 как у  вихрекамерного дизеля Рикардо.
Вот только форсунка и свеча накаливания были расположены как в Заурере, т.е. впрыскивание осуществлялось в горловину.
Так что, сдается мне, что всё же Меньшиков неплохо знал РП дизелей.
Кстати он пишет, что оптимальный угол начала подачи топлива был определен 30...34 гр., примерно такой же, как у Заурера. Т.е. про 15 гр. я написал неверно - запамятовал

Не слышал, чтобы в НАТИ велись какие-либо работы по переменной степени сжатия, тем более с немцами.
Седунов путает НАТИ с НАМИ
Это в НАМИ был проект с Мерседесом
 

TsAI

Я люблю строить самолеты!
один из вариантов НАТИ-1-60
известно , что были собраны 5 двигателей, причем три из них с разными вариантами ГБЦ (очевидно подбор вариантов КС), если есть картинки-не пожадничайте-дайте ссылку или в личку.
НАТИ также доводил до ума Кобу т.е. "Коджу"
http://www.zr.ru/archive/zr/1939/05/sovietskii-avtomobil-nyi-diziel-kodzhu На доведенном Кобе тривиальные "яйца рикардо"и ТА типа БОШ
 

Lewww

Я люблю строить самолеты!
Попробую прикрепить ссылками и отправлю в личку
А еще лучше скинте мне в личку свой маил, отправлю архивом, т.к. фотоснимки "тяжелые"
 

RVD

От поршня к гипо-зпитрохоидам всех видов..
...Седунов путает НАТИ с НАМИ... 
   Для меня эти псевдоотраслевые институты и просто институты университеты, все на одно "лицо", как по составу, так и по количеству: НАТИ; НАМИ; МАМИ;  МАДИ; НИИД; МГТУ им.Баумана; МГТУ МИРЭА, который тоже рвётся туда же... наверняка кого-то еще пропустил. Как возьмешь в руки какой нибудь отчет по их работе, а под каждым отчетом подписей, одних только докторов наук и кандидатов не менее 40-50 человек. А начнешь ковырять истоки их плодотворной работы, то оказывается, что все материалы, как правило вытащены из архива, и представлены так, как будто по ним провели только что научные изыскания. Даты только меняют с 30 летней давности на нонешные, и вся работа. Или делают просто откровенную туфту. Тот же НАМИ (см. приложение), берем полугодовой отчет за 2014 год - приложение 1 (сумму раскрывать не буду, не имею права), и тему - приложение 2

   ... И тема замечательная, и отчет не придерешься - научно там всё ( 240 страниц текста, 100 страниц патентного отчета и обоснования еще страниц на 300) , одно только смущает, целесообразность потраченных денег. ...Указанные господа взяли готовый дизельный двигатель Ярославского моторного завода - ЯМЗ-536, выбросили оттуда дизельную аппаратуру, воткнули вместо форсунок электроразрядные свечи, адаптированные под газовое топливо, снизили исходную степень сжатия до 11.5, ввели рабочий процесс с продолженным расширением, отстроив его по циклу Миллера, все архисовременно... поставили двигатель на стенд и замерили токсичность выхлопа. Она оказалась в 6 раз хуже действующих экологических норм. После этого был "изобретен" весьма продвинутый, многокомпонентный катализатор... встроили его в глушитель, увязали одно с другим и опять замеряли выхлоп. Получилось всё чудненько, экология, не хуже чем Евро-5... в итоге всем хорошо, весело и счастливо... на зарплату заработали, и не только.
   Вот, пишут НАМИмцы в отчете, видите, мы перевели экологически грязный дизельный двигатель на газ, поставили суперпродвинутый катализатор и всё стало чудненько. Отчет чудненький, двигатель чудненький... . Не учли только одного, в базовой комплектации, этот двигатель без всякого катализатора и так выдает Евро-4, и если к нему приставить ещё кой чего, то он готов выйти и на Евро-6.
    Какой вывод. Сначала создаем себе трудности, потом героически преодолеваем за государственные денюшки.... НАМИ взяли успешный проект, испохабили его (воткнув в камеру сгорания свечу зажигания) используя разжатую камеру  дизеля под несовместимый с ней ихохорный рабочий процесс под работу с газовым оборудованием, естественно при этом повылезали все СО и NOx, какие только можно... их представили как "факт" неэффективности работы дизельного двигателя, и  построили на этом свой вариант исправления ситуации, что надо мол то-то и то-то. Деньги выделили, и сейчас они активно осваиваются "остепененными чукчами". :-X

И так практически по всем грантам, которые финансируются государством, тот же МАДИ, с его проектом переделки серийного авто в электромобиль... и так далее.

 
 

Вложения

Lewww

Я люблю строить самолеты!
один из вариантов НАТИ-1-60
известно , что были собраны 5 двигателей, причем три из них с разными вариантами ГБЦ (очевидно подбор вариантов КС), если есть картинки-не пожадничайте-дайте ссылку или в личку.
НАТИ также доводил до ума Кобу т.е. "Коджу"
http://www.zr.ru/archive/zr/1939/05/sovietskii-avtomobil-nyi-diziel-kodzhu На доведенном Кобе тривиальные "яйца рикардо"и ТА типа БОШ
А на недоведенном была какая-то чудоковатая КС не похожая ни на одну другую  ;D
И кстати тот НАТИ это нынешний НАМИ
 

RVD

От поршня к гипо-зпитрохоидам всех видов..
А вот и троль со своей гармошкой, напрашивается вопрос, в каком обсерванте ты работал, нука поделись ка, я и из вашего института похожую историю вытащу на всеобщее обозрение, у меня этого дерьма, полный шкаф ... "не стыдись "Гюльчатай, открой личико то" ;D

  угол начала подачи топлива был определен 30...34 гр., примерно такой же, как у Заурера. Т.е. про 15 гр. я написал неверно - запамятовал
   И память тоже частично возвращается к г. Тю-тю-рину, было бы совсем хорошо, еще бы ещё и вспомнил, как в мои "ворота" эту цифирю загнать пытался.
 

TsAI

Я люблю строить самолеты!
ЯМЗ-536... степень сжатия до 11.5, ввели рабочий процесс с продолженным расширением, отстроив его по циклу Миллера, все архисовременно... поставили двигатель на стенд и замерили токсичность выхлопа. Она оказалась в 6 раз хуже действующих экологических норм. После этого был "изобретен" весьма продвинутый, многокомпонентный катализатор... встроили его в глушитель, увязали одно с другим и опять замеряли выхлоп. Получилось всё чудненько, экология, не хуже чем Евро-5... в итоге всем хорошо, весело и счастливо... на зарплату заработали, и не только
Так и не понял суть Вашей критики в адрес НАМИ и их разработки. Спрос, по словам руководства "Автодизеля"  на газовые двигатели, в частности для городского транспорта, есть. ЛИАЗ делает такие автобусы с газовыми МАN и Cummins. "По спросу" станут выпускать и газовый ЯМЗ-536. В серийном производстве, цех начнет с 15 процентов от общего объема выпуска, а там "конъюнктуру определит рынок".
Об этой работе НАМИ знаю, хотя заключительного отчета в руках, к сожалению, не держал.
Ничего подлежащего критике в работе НАМИ по созданию современной газовой модификации транспортного двигателя я не вижу, по крайней мере в свете потребности в таких двигателях. Дай Бог, дошло бы до конвейера.
З.Ы. "чудненько"(без иронии) будет видеть на газовом автобусе ЛИАЗ (которых полно в Москве, иногда на работу езжу на таком) надписи под задним стеклом не "power by Cummins" и "transmission by Allison" а, допустим "сила и движение ЯМЗ".
 

TsAI

Я люблю строить самолеты!
@Lewww
спасибо, дацзыбао получил.
к Ответ #4381
...тот НАТИ это нынешний НАМИ
С 1931 по 1946 год НАМИ носил название Научный автотракторный институт (НАТИ) .
по 1946 г. институт занимался автомобильной и тракторной тематикой. НАМИ -по сей день, а НАТИ уже нет ни "того" ни "этого"...
...чудоковатая КС...
не имя ли собственное (от фамилии основателя нами)-"чудаковатая" (шутка)
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Седунов, вы с пьяну что ли пишите?
Понимать ваши мудные мудрые изречения становится все сложнее и сложнее
Нет, это  он пишет со злобы - привыкайте. Он еще только разминается... ;D
 

Lewww

Я люблю строить самолеты!
@Lewww
спасибо, дацзыбао получил.
к Ответ #4381
...тот НАТИ это нынешний НАМИ
...чудоковатая КС...
не имя ли собственное (от фамилии основателя нами)-"чудаковатая" (шутка)
К НАМИ эта камера никакого отношения не имела, т.к. двигатель ваял на шараге в очередной (как помнится в 3-й) раз посаженный советской властью Н.Р. Брилинг, видимо совершенно ошалевший от превратностей судьбы.
Ибо при советской власти его сажали чаще, чем при царском режиме. Вменялось ему "58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений", получил за это трёшку, смешной по тому времени срок.
Видимо поэтому и сваял КС с горизонтальным раструбом, в который форсунка "глаголила" будто в рупор, взывая к справедливости  ;D
Ну а затем в НАТИ КС этого дизельмотора привели в человеческий вид, сделав её по заветам сэра Рикардо.
 

Lewww

Я люблю строить самолеты!
Седунов, вы с пьяну что ли пишите?
Понимать ваши мудные мудрые изречения становится все сложнее и сложнее
Нет, это  он пишет со злобы 
- Сейчас в подъезде Ипполита встретила - мокрый до последний нитки. Это вы его окатили?
- Нет, это он от слёз  :'(

;D  ;D  ;D
 

RVD

От поршня к гипо-зпитрохоидам всех видов..
...Так и не понял суть Вашей критики в адрес НАМИ и их разработки.
   Ну давайте поговорим на эту тему, не возражаю. Я проводил по этому объекту  техническую экспертизу, но это за рамками беседы. ... Для начала вернёмся к исходной точке,  да,   есть постановление правительства о переводе общественного транспорта на газ в объеме не менее 50%. Газа много, девать его некуда, экология достигается более простыми средствами  чем в дизеле, короче газ значительно экологичнее любого топлива, особенно метан. Соответственно появляются предложения по переходу на газ производителями моторных заводов,  точнее их напрягают говоря,  не помогаешь, пошел вон. Но это лирика. По существу. Есть два пути перевода двигателя на газ: газодизельный вариант, и чисто газовый двигатель (скажем так, карбюраторный вариант). Бензиновых двигателей большой размерности нет, поэтому газовые моторы переделывают из дизелей, путем конверсии. На западе есть компании которые специализируются на конвейерном выпуске новых газовых моторов, специально разработанных только под газовое топливо, включая разработку оригинальной камеры сгорания, а не переделку дизельных моторов под газ, с доработкой и головки блока, и самого блока, и поршневой, и топливной системы, .....и... и...и... . Нет им конца. Повторюсь, в нашем государстве есть только переделка (доработка) и больше ничего. Дизельный двигатель сильно отличается от бензинового мотора, так как у него совершенно другая архитектура мотора, не приспособленная для изохорного цикла камера сгорания. Т.е. к чему веду, нужен новый мотор под газ, и точка. Но его нет.
    Другой, с моей точки зрения более продвинутый вариант, это газодизель. Запальная доза соляры на старой серии ЯМЗ 15-25%, в новых (на базе лицензионных моделей) её можно довести до 5%, мы доводили даже до 3%, с "Common Rail". Есть вариант, вообще на дизеле обойтись без запальной дозы, точнее она останется, но это будет сжиженная или "псевдосжиженная" фаза газа ... этот вариант будущего, он называется 3D формат.

   Привлекательность газодизельного варианта,  не надо бороться за экологию, она легко достигается в стандартном варианте горения, кроме того, газодизель на 25-40% экономичнее конвертированного. Это очень важно, не начинать производство с ущербных газовых моторов, когда есть готовая база - дизель.
   На мой взгляд, самая главная проблема внедрения газодизеля не в железе, а в отсутствии специалистов, их единицы у нас в стране. По пальцам, на одной руке. Газовая конвертация проще, но там проблем эксплуатационных, воз и маленькая тележка.

   Какие поступают предложения. Сделаем небольшую паузу, и продолжу. Это был пока  краткий анализ, совсем краткий...
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Вот, пишут НАМИмцы в отчете, видите, мы перевели экологически грязный дизельный двигатель на газ, поставили суперпродвинутый катализатор и всё стало чудненько. Отчет чудненький, двигатель чудненький... . Не учли только одного, в базовой комплектации, этот двигатель без всякого катализатора и так выдает Евро-4, и если к нему приставить ещё кой чего, то он готов выйти и на Евро-6.
    Какой вывод
Вывод как всегда седуновский, то есть странный ;D
Ну и что что дизель выдает Евро 4?
Нужен то двигатель на газе! И двигатель должен быть экологичным.
В общем, вы седунов опять роете там, где копать уже нечего или из мухи делаете слона.
Посторонним даже непонятно зачем.  ;D
Понимают это только те, кто вас хорошо знают... ;D
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
более продвинутый вариант, это газодизель. 
Ага, дизель и газовый двигатель в одном флаконе. Только вот кто будет платить за эту советскую блажь.
Почему советскую, потому что такое решение могло родится только в плановой экономике.
 

RVD

От поршня к гипо-зпитрохоидам всех видов..
   Краткий анализ был необходим для того, чтобы определиться, куда надо идти, а куда нет.
   Что же нам предлагает НАМИ, оно нам предлагает газовый двигатель переделанный из дизельного. Переделывая дизель под газ нужно понимать, что стартовые условия для газового двигателя значительно хуже чем просто у дизеля, разжимая мотор мы получаем видоизмененную модель горения топлива иной турбулентности. Если и заниматься газовым двигателем, то надо начинать не с хвоста - с нейтрализатора, который увеличивает стоимость силовой установки на 20%, а с новой с конструкции камеры сгорания. НАМИ же похоже этого как огня боится. Переделка лишь фаз газораспределения под цикл Миллера не исправляет положения. Первый этап в НАМИ - конверсия оказался фейком, новый мотор показал отвратительную экологию, потому что изначально для газа нужна своя отдельная степень сжатия, оптимум где-то на 14-15 единицах, а приходится опускаться до 11.5, потому что не создать нужную по интенсивности искру на  свече, и все равно они  долго не работают ( очень быстро выходят из строя). Поджиг топлива факелом пламенных газов (в газодизельном варианте) идеальный вариант для сгорания газа в объеме замкнутого пространства. Следующая проблема, газ св силу своих природных качеств горит примерно в 1.5 раза больше по времени, чем жидкое топливо, поэтому "богатая" смесь, с альфа ниже 1.5-1.6 приводит к прогару выпускных клапанов. Следующее, двигатель на газу плохо управляется - тяжело переходит на другой режим работы, поэтому в транспортных машинах на газу двигатель не шибко приемистый, это особенно заметно при работе двигателя в паре с электрогенератором, при наборе и сбросе нагрузки. По большому счету альфу можно и уменьшить, путь всё тот-же, нужно поднимать степень сжатия. Многоочаговое самовоспламение метана около 45-50 единиц, не обязательно забираться под потолок, можно опуститься и пониже, скажем остановиться на 40 единицах. Цикл Тринклера-Сабатэ здесь не подходит, от него будут высокие Pz, нужен переход на изобарное сгорание, по пути, предложенному еще Рудольфом Дизелем, только работать на "границе прочности мотора", но для этого, кривую тепловыделения dx/df  надо "набирать иначе". В общем, работа многофакторная, но она решается. При повышении степени сжатия, скорость сгорания растет, соответственно можно богатить смесь вплоть до единицы, это приведет к выравниванию литровой мощности дизельного и бензинового моторов.

 

Вложения

TsAI

Я люблю строить самолеты!
с нейтрализатора, который увеличивает стоимость силовой установки на 20%, 
откуда взята цифра 20%? хотя бы узнайте в автомагазине, сколько стоит в рознице катколлектор и двигатель в сборе ВАЗ...
газа нужна своя отдельная степень сжатия, оптимум где-то на 14-15 единицах,
Оптимум по каким критериям? точно не по работоспособностьи и ресурсу высоковольтной части системы зажигания.
опускаться до 11.5, потому что не создать нужную по интенсивности искру на  свече, и все равно они  долго не работают ( очень быстро выходят из строя)
современные свечи для газовых двигателей при такой степени сжатия и с наддувом работают  1500 м/ч и более.
"богатая" смесь, с альфа ниже 1.5-1.6 
с такой смесью и работают транспортные газовые и большинство стационаров - Если нужно блюсти "Евры" и "Тиеры" - тогда нейтрализатор  (иногда и два-до ткр и после) и "прошивки" контроллера - чтобы убрать CО СН NО.
...приводит к прогару выпускных клапанов
Ресурс выпускных клапанов-седел втулок - это одна из тщательно скрываемых тайн всеми производителями газовых двигателей. И основной дефект-не прогар, а "проседание" клапана, с последующей невозможностью регулировки зазора (или  работы гидрокомпенсатора). Ресурс до этого момента у автотракторных газовых с Vц=1-2,5 л.(созд. на базе дизелей)  по моим сведениям и состоянию на 11-12г. - 12-14 т. м*ч (и у ямз 236-38-40 и у камминс, скания и пр.,- ресурсы при работе электроагрегатов). Ресурсы группы выпускного клапана при работе газового двигателя на автомобиле "чесногря" не знаю, мож просветит кто.
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Поджиг топлива факелом пламенных газов (в газодизельном варианте) идеальный вариант для сгорания газа в объеме замкнутого пространства.
Это правильно, только поджиг газов факелом пламенных газов может быть не только в газодизельном варианте... :)
 

RVD

От поршня к гипо-зпитрохоидам всех видов..
    Не думаю, что жигулях ставится трехкомпонентный двухблочный: платино-палладий-родиевый катализатор,  плюс SCR-нейтрализатор, как это предлагают ребятки с НАМИ, и если бы на этом все и заканчивалось, плюс "мочевина" ( подается в виде 32,5% раствора), а за ней каталитический блок окисления аммиака. К этому надо добавить стоимость микропроцессора, в который входит  (СНОГМЕТ) система управления и контроля работоспособности функциональных элементов и системы в целом, которая должна выполнять две функции: обеспечивать работоспособность системы в части подачи восстановителя в SCR-нейтрализатор, обеспечивать получение исследовательской информации для последующей доводки и конструирования более совершенных систем нейтрализации. В рамках выполнения первой функции должна быть создана подсистема подачи раствора мочевины на SCR-катализатор в количестве, необходимом для восстановления оксида азота до молекулярного азота. Основными датчиками подсистемы, выполняющей эту функцию, являются датчик концентрации оксида азота на входе в SCR нейтрализатор, датчик температуры и расход ОГ, рассчитываемый по числу оборотов, давлению наддува и атмосферным показателям. Система блоков связан с центральным блоком управления дизелем, откуда получает информация о расходе ОГ (через число оборотов газового двигателя мод., расход топлива, давление наддува, атмосферные условия), а также с помощью соответствующих датчиков контролирует температуру на входе в окислительный нейтрализатор и фильтр, перепад давлений на фильтре, концентрацию NO и NOx. Все сигналы датчиков помимо программы обработки блоков управления подлежат записи в память компьютера для последующего анализа и обработки. Управляющим сигналом является сигнал датчика NOx, установленного на входе в SCR- систему. По этому сигналу и расходу ОГ определяется расход мочевины, необходимой для восстановления NOx. подача ограничивается (прекращается) при 250<T<400оС. В период испытаний и доводки системы нейтрализации температура, давление и СNOx контролируется после каждого каталитического блока... .

   И так далее. Думаю, что и 20% не обойдется. Далее.

газа нужна своя отдельная степень сжатия, оптимум где-то на 14-15 единицах,
Оптимум по каким критериям?.
   По тем же, что и в бензиновых моторах. Не для масштаба форума вопрос... я тоже могу спросить, почему в бензиновых двигателях работающих на 98 бензине, степень сжатия 11.5- 12.0 а не 6.0 и не 3.0 ... да по той же причине. Хотя есть и короткий ответ - октановое число у газа выше 100 единиц, где-то 106-108 единиц (каЗется), под это значение оптимальная степень сжатия 14-15. На более низких степенях сжатия - затяжное сгорание.

   - свечи на газовых двигателях меняются через каждые "5000" километров. И не надо выдумывать про полторы тысячи моточасов ... или простите, какой дурак Вам это сказал. Свечи на газовом моторе, это его  самое узкое место. 120 моточасов на транспортном двигателе, и замена; а в конвертированных вариантах, там еще хуже положение, потому что свечи на большие размерности выпускаются "полусамодельно", и их ресурс еще меньше, порядка ста моточасов.
   - клпапана, пускай хоть проседают, хоть прогорают, но это связано только со сгоранием, на момент открытия клапанов слишком высока температура выхлопных газов, и этим все сказано ( а до этого и рассказано, чем это вызвано).
   - альфу надо понижать, однозначно, но для этого нужно вводить другой термодинамический цикл, какой я уже писал, повторяться не буду. А чтобы убрать NOx, надо понижать температуру цикла, до уровня, хотя бы 1450 градусов, и не заниматься ерундой: сначала делать из дизеля калеку, а потом ставить его на "платино-радиевые костыли".
 
Вверх