Роторные двигатели - идеи и критика.

[СУ]

20% рекуперированной энергии означает 20% экономии топлива. Ваш Кэп. "Совсем смешная" экономия?! Ну-ну.
...Смотрите внимательно: возвращается в сеть 20% от количества энергии торможения, но не от всего

Всё Вы правильно говорите, и напрасно дожовываете текст за  "JohnDoe", он специализируется в основном по "вершкам"...  :-X

Пожалуй, соглашусь с Вами. Постараюсь больше не подставляться.

 

[RVD]

Самое правильное, "оскорбиться", если не можете достойно признать свои перлы, типа этого:

...20% возврата при торможении означает, что при последующем разгоне потребуется на те же 20% меньше ВНОВЬ затрачиваемой энергии. По-моему это очевидно. Чё тут неясного?

Изначально, помнится вы утверждали вовсе не то, что написано выше

...20% рекуперированной энергии означает 20% экономии топлива. Ваш Кэп. "Совсем смешная" экономия?! Ну-ну.

Как будто автомобиль имеет ездовой цикл: 50% разгон, а остальные 50% торможение, никакого наката, никакой езды, а только разгон-торможение, разгон-торможение... . Вы хоть читайте иногда, посля за собой, что пишите то.
Но впрочем к чему это я , автор через полчаса забыл уже о своих прежних писаниях, и доказывает обратное.

 

[JohnDoe]

Самое правильное, "оскорбиться"

Не льстите себе, я на Вас не "оскорблялся".

Изначально, помнится вы утверждали вовсе не то, что написано выше

Вы перечитайте ВСЮ беседу, а не выдёргивайте удобные Вам цитаты. Речь шла об энергии торможения:

По информации, найденной в Интернете, вроде бы, на БАМе эффективность отдачи в сеть [highlight]энергии торможения[/highlight] тяжеловесных ж/д составов в среднем за год составляла, кажется, около 20%.

С какого бодуна Вы решили, что речь идёт о ВСЕЙ затрачиваемой энергии авто?
К слову, Вам, как мегадвигателисту, должно быть известно, что при разгоне ДВС работатет на переходных, самых неэффективных(по топливной экономичности) режимах. Это даже я, кто "в основном по верхушкам" знаю. Отсюда следует, что рекуперация 20% энергии торможения(спешл фо ю) позволит на те же 20% сократить затраты при разгоне. На этих же самых неэффективных режимах.

Но впрочем к чему это я , автор через полчаса забыл уже о своих прежних писаниях, и доказывает обратное.

Фантазии, такие фантазии. ПоругаЦЦа, что-ли, не с кем? Дык Вы не по адресу.

 

[Андрей Миллер]

Я смотрю тут просто не протолкнутся от создателей авто, мегадвижков и прочего. Причём всё сами, и это можно купить в любом круглосуточном ларьке на сдачу.

Джон, Вы как всегда смотрите в корень.
Проект Прохорова был по смыслу таким - создать абсолютно новый ОТЕЧЕСТВЕННЫЙ автомобиль. На базе отечественных технологий. Освоить его производство и доказать всем и самим себе, что мы это делать умеем.
В том числе доказать, что он сам умеет это делать.
При этом импортные технологии на первом этапе допустимы - это не страшно.
Проект был задуман хорошо, подвела неразборчивость в "изобретателях" и предлагаемых технологиях.
Седунов поехал туда зачем? У него был серийный продукт? Нет. Дизелек был только в розовых мечтах, а предлагать РВД или еще один РПД/СВСС - глупо, НИЧЕГО ЭТОГО НЕТ и ни когда не  будет!
Даже в проекте или в нормально работающем образце.
Я предложил 2Д200 потому что он работает и это абсолютно новый отечественный мотор с большими преимуществами.
Но ни Целуйко, ни Гинсбург так ничего и не поняли.
НО это понятно - нет опыта, знаний и смелости. А самое главное отнимают время "изобретатели" у которых все только на словах....
Тут любой может ошибиться. НО было выложено на поверхность много интересных решений и этот проект очень поучителен. Понятно как не надо делать.

 

[JohnDoe]

НО это понятно - нет опыта, знаний и смелости. А самое главное отнимают время "изобретатели" у которых все только на словах.

Вот потому я не стал лезть к Ёшникам со своей ДПМ, как желавший успеха проекту(по причинам Вами озвученным в начале Вашего поста). Именно, чтобы "не отвлекать". Хотя руки зудели над клавой сильно. ))))

 

[RVD]

...  ПоругаЦЦа, что-ли, не с кем? Дык Вы не по адресу.

Да нет, если немного"переперчил", ну извиняйте.

...Седунов поехал туда зачем? 

Затем, чтобы отдохнуть, развеяться, посидеть в ресторане, а зачем еще ехать-то ... . Опять таки, покататься на "Сапсане".

 

[Андрей Миллер]

стал лезть к Ёшникам со своей ДПМ,

А где можно про это прочитать?

 

[JohnDoe]

А где можно про это прочитать?

Да нигде, практически. Я поначалу высунулся со своей бреднёй в инет, мол "пиплы, есть идея, памагите советом, а то я нифига в ДВСах не петрю!" Прям как ёшники, чесслово, думал щаз мне профи помогут и мы вместе, глядишь, доведём до ума... Щазззз. Как мне насували во все дыхательные и пихательные(причём такие же "профи" как я), что я побрёл изучать эти самые ДВСы. С тех пор и маюсь, лет 15 уже почти. ))))
Хотите, я Вам свои почеркушки вышлю на мыло? Одной плюхой больше, одной меньше...

ЗЫ. Скинте е-мыл в личку, ежели интересно.

 

[МаГент]

По Школьнику я больше не спорю ни с кем и ни кого ни в чём не убеждаю. Грэй-Школьник с моей точки зрения - это техническое решение без перспективы. 

Собственно, я тоже никого и ни в чем... По вашему мнению Грей - тупик, и вы его высказываете. По моему мнению, наоборот, Грей - это единственная на сегодня перспектива развития ДВС. И я тоже его высказываю. Не понимаю, в чем ваши претензии к моему мнению? Только в том, что оно не совпадает с вашим? За это я готов извиниться, но для его изменения мне нужно более веское основание, чем привели вы (и я его уже откомментировал). А высказываться я имею право не меньшее, чем любой другой участник обсуждения.

 

[RVD]

...И я Ванкели не учил, но тоже считаю, что площадь пятна контакта очень невелика, что  приводит к быстрому износу уплотнителей и никакакая самая высоколегированная сталь с керамикой проблему не решит, так полумера сумлящаяся...

Так и не смог найти для вас ссылку на статью (позже найду) про апексы RX-7  и RX-8. Попробую по памяти, но не уверен точно в цифрах, не обессудте. Что-то типа того:  у  RX-8 высота лопатки 5.4 кажется, запас на истирание 0.8 мм. У RX-7 высота лопатки 8.1... соответственно запас хода по износу рассчитан у восьмой на 100 000, а у седьмой, на двести. Для чего это сделано, непонятно.

P.S. Нашел  таки:  "...- Проблема маленького ресурса заключаются в том, что уплотнения необходимо обеспечивать по трем плоскостям. А это сложно, поэтому изначально компрессия в РПД более низкая, отсюда много проблем. В старом RX-7 все получше. Турбированный роторный мотор этого автомобиля проходит больше 200 тысяч при условии грамотного обслуживания. У Mazda RX-8 высота апекса составляет 5,3 миллиметра, на 4,5 миллиметра рекомендуется замена, следовательно, на "жизнь" отводят 0,8 миллиметра. У RX-7 высота апекса составляет 8,1 миллиметра, стереться он может на 1,6 миллиметра. Поэтому ресурс занизили искусственно, мне кажется - чтобы попасть в экологические рамки и повысить оборотистость двигателя"   --> www.abw.by/news/160088   

 

[XM Eger]

Так и не смог найти для вас ссылку на статью (позже найду) про апексы RX-7и RX-8. Попробую по памяти, но не уверен точно в цифрах, не обессудте.
P.S. Нашел-таки, http://fishki.net/auto/1267019-razbiraem-dvigatel-mazda-rx-8.html :

... Проблема маленького ресурса заключаются в том, что уплотнения необходимо обеспечивать по трем плоскостям. А это сложно, поэтому изначально компрессия в РПД более низкая, отсюда много проблем.
В старом RX-7 все получше. Турбированный роторный мотор этого автомобиля проходит больше 200 тысяч при условии грамотного обслуживания.
У Mazda RX-8 высота апекса составляет 5,3 миллиметра, на 4,5 миллиметра рекомендуется замена, следовательно, на "жизнь" отводят 0,8 миллиметра.
У RX-7 высота апекса составляет 8,1 миллиметра, стереться он может на 1,6 миллиметра. Поэтому ресурс занизили искусственно, мне кажется - чтобы попасть в экологические рамки и повысить оборотистость двигателя

 

Спасибо! Конечно, насчёт газодинамической смазки я сказал, так, для затравки, перспектива в отношении РПД если решаемая, то лет так через 30-50, но это был бы идеал.
А вот показанный Вами пример, доказывает, что в части конструкционных матереиалов ресурсы РПД исчерпаны и очередь стоит за новыми решениями в системах смазки апексов, и, в бОльшей степени - конструировании новых, специальных масел для РПД, способных совместить в себе противоречивые качества для эффективной смазки этих узлов.
Я так глянул в поисковике по словам "масла для роторно-поршневых двигателей" и понял, что мысль в этом направлении работает, но на поверхность показывают так, популизмы, видимо из-за коммерческой значимости этих проектов.
Например, как это виделось в старину:
Ю. К. Исаенко, В. М. Школьников, И. Ф. Благовидов, Г. Л. Питель и Б. В. Воронцов (71) Заявитель (54) СМАЗОЧНОЕ МАСЛО ДЛЯ РОТОРНО-ПОРШНЕВЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ: http://www.findpatent.ru/patent/65/654669.html

 

[Стриж]

Так и не смог найти для вас ссылку на статью (позже найду) про апексы RX-7  и RX-8. Попробую по памяти, но не уверен точно в цифрах, не обессудте. Что-то типа того:  у  RX-8 высота лопатки 5.4 кажется, запас на истирание 0.8 мм. У RX-7 высота лопатки 8.1... соответственно запас хода по износу рассчитан у восьмой на 100 000, а у седьмой, на двести. Для чего это сделано, непонятно.

Ресурс РПД зависит от величины инерционных сил на апексах. Эти силы пропорциональны массе апекса, т.е. его высоте. На Мазде это поняли, в отличие от нашего «мегадвигателиста».
Главным недостатком многих тысяч предложенных «роторных двигателей» было несовершенство уплотнительных элементов (РУЭ), т.к. там они работают поистине в адских условиях. Ф.Ванкель продвинулся дальше всех. Но  РУЭ (апексы) на ванкелях за 60лет еще недостаточно отработаны. Ведь Ванкель сделал неправильный выбор, расположив уплотнительные элементы (РУЭ) на роторе, отсюда все проблемы РПД.  Нужно исправить его ошибку. Ибо никогда не будут нормально работать РУЭ если на них действует перегрузка от 1400g до отрицательных 220g в течение каждой четверти оборота ротора! РУЭ сжимается со страшной силой, затем распрямляется, - начинает прыгать на зеркале статора, превращая его в «гребенку» и пропуская газы. Так прыгает мяч на полу, если ударить по нему сверху.  И никакие суперматериалы, супермасла не помогут. Они только будут быстрее изнашивать ротор и значительно более дорогой статор. По сравнению с этим, даже в дизельном РД «П» или РД Школьника они работают в «тепличных» условиях, - инерционные силы отсутствуют. Хотя бы, поэтому у РПД против РД нет никаких шансов.      

 

[RVD]

... насчёт газодинамической смазки я сказал, так, для затравки ...

   Все правильно, газодинамическая смазка как альтернатива, не плохой вариант, и есть несколько способов её  получить, но над этой проблемой надо работать. Контактное уплотнение тоже неплохо работает, и его тоже можно улучшить. Например снижением веса апексов, в качестве примера я уже приводил пример, для бензинового мотора подойдет лопатка из нитрида кремния, она прочна, легка, теплопроводна. Ее плотность (3.2 г/см.3) почти неотличима от алюминия (2.85 г/см.3). Вес лопатки в этом случае можно довести до 4-4.5 грамм. вместо 15 у отечественных Вазовских. Я же для себя сделал лопатки из двуокиси циркония, они правда потяжелее (6.5г/см.3), но тоже неплохо смотрятся - 7.5-8 грамм вес. Берешь в руку, ощущение, что лопатку маслом намазали, так и норовит выскользнуть. Дождаться бы испытаний, но еще форсунки делать вместо свечек, только начал, правда ТНВД уже готов, и ждётц.

 

[RVD]

...Ресурс РПД зависит от величины инерционных сил на апексах. Эти силы пропорциональны массе апекса, т.е. его высоте. На Мазде это поняли, в отличие от нашего «мегадвигателиста».

   В чём то готов согласиться, а с чем-то нет. И не надо быть во всем категоричным, мир "многокомпонентен". Если Вы не видите решения по апексу для РПД, то это вовсе не означает что решения нет. У меня например другое мнение, можно сделать лопатку без всякого прыгания. Даже заявку на способ недавно подал, на апекс, он совершенно не похож на прежний.

В основном тот же же апекс бъется в своем пазу, в виду действия на него ускорения положительного и ускорения  отрицательного, а не от центробежных сил , они вторичны. Проще сказать, что лопатка бъется в пазу, от передней стенки к задней и наоборот. Если Вы когда-нибудь разбирали апексы, если разбирали, то посмотрите внимательно на боковые ее плоскости, они как будто продавлены внутрь боковых стенок лопатки, это от шараханья вперед-назад, и это тоже все устраняется.

 

[МаГент]

В основном тот же же апекс бъется в своем пазу, в виду действия на него ускорения положительного и ускорения  отрицательного, а не от центробежных сил , они вторичны. Проще сказать, что лопатка бъется в пазу, от передней стенки к задней и наоборот.

Это конечно верно. Работавший апекс изношен (издолблен) по плоским бокам. Но при этом износ по рабочему торцу в несколько раз (не менее, чем в десять, а то и в двадцать) превышает износ по плоскостям. Это два неразрывно связанных вида нагрузок. Если растет центробежная сила прижатия апекса к статору, то в точно такой же пропорции растет и сила прижатия боковины апекса к пазу ротора. Невозможно снизить боковую нагрузку на апекс, если радиальная не снижается. В этом основной тупик видится.
Тут есть смысл прикинуть и величину нагрузки от давления газов в КС. Для примера примем, что апекс весит 10 грамм. Давление в КС скажем 50 кг/см2 в пике. Площадь приложения на апексе примерно 8*0.2 см = 1.6 см2. Сила от давления газов примерно 80-100 кг. С другой стороны, площадь опоры апекса на стенку паза ротора примерно 8*0.6 см2 = 4.8 см2. Удельное давление на боковину от стенки паза 20-25 кг/см2.
Теперь сила прижатия к статору. Ускорение в пике 1400 ЖЕ значит сила прижатия 10*1400=14 кг. Площадь контакта со статором примерно 8*0.02=0.16см2, удельное давление 14/0.16= примерно 90 кг/см2 (если ширина линии контакта со статором принять 0.2 мм, а она наверняка меньше). Плюс скорость скольжения апекса по статору несопоставимо выше, чем по стенке паза. Отсюда можно сделать вывод, что слабое место апекса РПД это все же зона контакта со статором.

 

[RVD]

...Работавший апекс  ....

С такими как у Вас доводами согласиться крайне сложно. Бездоказательно, что сила прижатия апекса к трохоиде равна 1400 "ежей", я в это не верю, и считаю полной чушью ... а вот и доказательство к нам спустилось (см. приложение 2 книга "Судовые роторные двигатели" авторы: Акатов, Болотов... ) - господа разработчики фейков.

По давлению, пускай максимальное давление Pz будет 50 гк/см.2, пускай, хотя оно меньше (смотрим рисунок 1) И потом высокое давление наблюдается в течение 15-20 градусов, дальше падение, и довольно быстрое. Максимальный угол наклона лопатки наблюдается не при максимальном давлении сгорания, а где-то при 30% расширения. Соответствеено давление под лопаткой будет тоже ниже, примерно процентов на 50.  И только у впереди стоящей лопатки, сзади к трохоиде прижимается обратная сторона эквидистанты, поэтому тамошнее прижатие лопатки от действия газов равно почти нулю. И в остальном такая же лажа с рассчетами, им верить нельзя. На рисунке по стрелке 2 - положение лопаток ротора в момент ВМТ, на позиции 1 - максимальный наклон лопатки, где сила давления газов из под лопатки имеет максиальное "плечо". Как видим оно не совпадает с Pz ...

 

[МаГент]

Максимальный угол наклона лопатки наблюдается не при максимальном давлении сгорания, а где-то при 30% расширения. Соответствеено давление под лопаткой будет тоже ниже, примерно процентов на 50

Я что-то не въехал. Это ведь вы говорили:

Если Вы когда-нибудь разбирали апексы, если разбирали, то посмотрите внимательно на боковые ее плоскости, они как будто продавлены внутрь боковых стенок лопатки, это от шараханья вперед-назад

А теперь вы вроде как говорите, что все это фигня.
Усилие радиальное (центробежное) нет никакой проблемы сосчитать, F=R*Омега квадрат*массу. Омега - угловая скорость в рад в секунду. (не забудьте, в окружности 2 радиана ). R радиус кривизны статора в точке максимального ускорения как в вашей книжке. Это значит господа Акатов и соавторы с нами согласны. Я проверил, цифры те же.
Зачем сразу переходить на личности? Не хотите общаться, не надо, а обзываться сторителями фейков не солидно как-то. Я привел не расчеты, а прикидки. Которые могут показать не столько точное значение физической величины, а соотношение например сил от газов (о которых вы говорите, что они завышены раза в 4) и сил инерции. Тогда выходит, что вы подтвердили мою правоту, нагрузка на апекс от инерции намного больше, чем от воздействия давления газов, чем я прикинул. За это спасибо. Хотя в ваших рассуждениях есть довольно грубая ошибка. Но поскольку вы реагируете на мои выкладки с переходом на личность, то пожалуй воздержусь от дальнейшего обсуждеия.

 

[RVD]

...Я что-то не въехал.

   К началу, фейк это не ругань, а метафора, не более того. Цифры о давлении лопаток на трохоиду не верны, там не 40 кг, а в 10 раз меньше, тем более, что ротор вращается с втрое меньшими оборотами, чем вал.
   Лопатка продавлена с двух сторон (а повторяет до тонкостей профиль изношенного поршневого кольца), по той её части, где она соприкасается с пазом ротора. Внешний вид как у пластилина, который отлепили от неровной поверхности. Я почему тогда забраковал ваши лопатки, потому что усилие газов, которое способствует прижиму пластине в пазе, раздавит лопатку в виду ее малой твердости, а это уже не метафора, а ближайшая перспектива.   

 

[МаГент]

Лопатка продавлена с двух сторон (а повторяет до тонкостей профиль изношенного поршневого кольца), по той её части, где она соприкасается с пазом ротора.

Так с этим же никто и не спорит. Я сказал, что износ по торцу апекса больше, чем по боковине.
Партия углеситалла, из которой сделали ваши образцы была с брачком как выяснилось. Мы к этому уже утратили интерес. Но могло и получиться. Удельный вес подходящий.

 

[RVD]

...Партия углеситалла, из которой сделали ваши образцы была с брачком как выяснилось.

Спасибо, что вовремя придупредили.   ;D