Скорость ветра 83 км.ч.

[sun]

авторитетно заявил, что тяга от реактивного двигателя возможна только в атмосфере! 

Ну этот товарищ имел ввиду авиационные реактивные движки, они действительно могут работать только в атмосфере.
Для различия понятий принято делить движки на ракетные (те могут работать где угодно, и реактивные, коорые в качестве рабочего тела используют воздух.

 

[sun]

На электронном так очень хорошё заметны колебания скорости при манёврах у Земли в ветер.

Я видел, как и стрелочный скачет,
и что это доказывает?  Прыгает УС в болтань, что тут такого? Или он прыгает по-разному в полете по ветру и против него?
А в термичку, когда болтанка есть, а ветра нет, он что, не прыгает?

 

[Alexander_2010]

Ну этот товарищ имел ввиду авиационные реактивные движки

Первомоментно я тоже так посчитал. Но оказалось, что имелась в виду реактивная тяга в принципе, он утверждал, и его поддержала толпа, что двигатель отталкивается от воздуха. С ним то мы потом разобрались позже, а вот поведение толпы поражает и вообще весь процесс коллективного спора. Здесь я просматриваю аналогию.

 

[simbirsk-avia]

Разворот против ветра выглядит пооптимистичнее. 

Вы очень много понаписали, повторяя прописные истины, а сути тоже не понимаете. Как в ровный ветер, так и в рвань нет никакой разницы  в поворотах "на ветер" и "против ветра". Нисходняк, подъем, крен в ту или иную сторону,  можно поймать в обоих случаях с равными шансами и с равным результатом воздействия на аппарат.
Уже много раз говорено - в воздухе ветра нет!  Сами понятия "разворот на ветер", "Разворот против ветра" - физического смысла не имеют. Есть только воздушная среда.
Исключение только одно: маневры с изменением высоты в условиях сдвига ветра, единственный случай, когда есть разница в полете по ветру и против него.

Спору нет, когда болтаешься где-то посредине между небом и землёй - на приличной высоте, не имеет значения, куда летишь и куда поворачиваешь.
При полётах в ветер у земли – картинка другая, посложнее, чем чистый сдвиг ветра на высоте. На АХР часто возникают ситуации похожие на то, что описывает Junior Member Eagle. Он объяснил свои примеры по своему, я расписал так, как я понимаю то, что с ним происходило. Для удобства взял теоретический пример. Если где то ошибаюсь – разложите по полочкам мои заблуждения, если не трудно.

 

[Victor07]

На мои попытки обосновать ПРАВИЛЬНУЮ позицию, народ посмотрел с укором, дали мне понять, что нельзя же против "ОЧЕВИДНОГО" спорить. Я ощущал себя. как оплёванный. 

Ну и зря. Всякому действию есть равное, но противоположно направленное противодействие. И при чем здесь воздушная среда? 🙂

 

[Alexander_2010]

Ну и зря. Всякому действию есть равное, но противоположно направленное противодействие. И при чем здесь воздушная среда?

Да это не обсуждается даже!!! Но представьте, что Вам за эти мысли толпа навешивает ярлык "Идиота".  Каковы Ваши ощущения?
Здесь тоже толпа скоро начнёт пинать кое кого за прописную истину.

 

[-сергей]

На электронном так очень хорошё заметны колебания скорости при манёврах у Земли в ветер.

Я видел, как и стрелочный скачет,
и что это доказывает?  Прыгает УС в болтань, что тут такого? Или он прыгает по-разному в полете по ветру и против него?
А в термичку, когда болтанка есть, а ветра нет, он что, не прыгает?

Электронный не может прыгать от механического воздействия.
Это доказывает что  simbirsk-avia был прав и при попадании аппарата в попутный порыв воздушная скорость таки падает, а  Serge_ra0
утверждает обратное. Вот и всё. Вы как то в споре теряете нить и начинаете приписывать мне чёрти что.
К стати, а Вы как считаете, теряет ЛА воздушную скорость при попадании в попутный порыв?
Вы почему то не отвечаете на конкретные вопросы. И про воздействие порывистого ветра я не спорил а спрашивал.
Если бы вы не переводили разговор на личности и постоянно не тыкали оппонентов носом в их дремучесть и необразованность, а всё доходчиво разъясняли то разговор мог бы наконец то приобрести форму конструктивного диалога.

 

[-сергей]

Ну и зря. Всякому действию есть равное, но противоположно направленное противодействие. И при чем здесь воздушная среда?

Да это не обсуждается даже!!! Но представьте, что Вам за эти мысли толпа навешивает ярлык "Идиота".  Каковы Ваши ощущения?
Здесь тоже толпа скоро начнёт пинать кое кого за прописную истину.

Трудно себе представить что целая толпа не имеет представления о ракетных двигателях.
Они что, с пальмы спустились только что?
Пример показателен, в порыве спора вы теряете из виду часть аргументов соперника.

 

[Alexander_2010]

Они что, с пальмы спустились только что?

Вот такое же недоумение у меня возникает по отношению к Вам и к вашим сторонникам (иногда). Мне тоже трудно представить, что пилот не имеет элементарных понятий о взаимодействии воздушной среды с летательным аппаратом. Да это бы и ладно, но когда Вам уже много раз всё растолковали, ответили на все ваши вопросы, Вы продолжаете себя вести так, как будьто ответов не было и продолжаете бесконечно задавать одни и те же вопросы, но ещё пагубнее, сами же на них отвечаете, и ещё хлеще, что отвечаете абсурдно.
Вспомнил анекдот один, там мальчик постоянно спрашивал папу "А где море...". Ну это так, для тех кто слышал этот анекдот. 🙂

 

[-сергей]

Конкретизируйте пожалуйста.
Всё же хочется понять слышите  Вы собеседника или нет.

 

[Alexander_2010]

Трудно себе представить что целая толпа не имеет представления о ракетных двигателях

Да, что Вам трудно что либо представить, это заметно. Вам трудно абстрагироваться от неважных, на данный момент,фактов. А такая способность просто необходима при любом исследовани, при решении любых задачь. Необходимо развивать образное мышление. Интересно, как Вы себе представляете материальную точку? О ней все говорят, без неё ничего в науке не возможно понять и объяснить. А как по вашему, она существует?
Любопытно, как Вы себе представили "целую толпу", пример, который я приводил. Нас было пять человек, вместе с мальчиком. "Толпа", здесь применил я в качестве аллегории. Здесь дело не в деталях, а в сути.

 

[-сергей]

Любопытно, как Вы себе представили "целую толпу", пример, который я приводил. Нас было пять человек, вместе с мальчиком. "Толпа", здесь применил я в качестве аллегории. Здесь дело не в деталях, а в сути. 

Даже мальчику не составит особого труда объяснить или напомнить о факте полётов космических аппаратов в безвоздушном пространстве. Есть факт, а с фактами спорить трудно, тем не менее Вас не поняли.
А может всё же что то в филармонии не так?
Я вот Вас прекрасно понимаю, а у Вас постоянно  возникают проблемы с пониманием собеседника. Я может быть и неграмотен и косноязычен но не все же такие?

 

[ОСТРОВИТЯНИН]

А может всё же что то в филармонии не так?

    Вот в "филармонии" как раз все в порядке, а вот у некоторых слушателей проблемы с "музыкальным" слухом.

 

[serg523]

Вчера летал на рыбалку на ближние озера, ветер северо-западный, как раз по маршруту, туда по, обратно против. Воздух -5, Скорость ветра по прогнозу 4м/с. После прочтения ветки специально обращал внимание на жпс и ус. Обороты держал повышенные как всегда в ветреную погоду. Набор до 70м, ветер с градиентом скорости от 0 у земли до 20 км/ч на высоте. Правый разворот с проходом над точкой взлета, воздушная скорость 85, по жпс 65. Пошел по маршруту воздушная скорость 85 по жпс до 100. Набрал высоту 240, ветер выше сильнее был, воздушная 85, по жпс 110 - 119. Сделал правый круг, воздушная скорость 85, по жпс против ветра 65 по ветру 110. Когда возвращался, против ветра, обратил внимание на его порывы которые обнаруживаешь только по показаниям жпс и усиленной болтанке. Воздушную скорость держал в среднем 88 а вот жпс показывал от 60 до 38, воздушная не менялась при этом. Законы физики работают 🙂
Летит воздушный шар на определенной высоте, с определенной скоростью ветра, воздушная скорость шара всегда 0, надеюсь. Вопрос - по какой траектории ваш дельталет сделает облет вокруг шара в горизонте если не менять воздушную скорость дельталета? Ну и крен в вираже постоянный.
В сильный ветер на небольшой высоте у меня лично такие иллюзии - разворот против ветра земля почти не движется и мне сильно хочется добавить газу, но есть понимание что полет управляемый. Только развернешся по ветру земля начинает мелькать и тут возникает сильное желание сбросить скорость, кажется что полет неуправляемый, но посмотришь на ус а воздушная скорость одинакова что по ветру что против и на душе становится спокойно 🙂. Это все иллюзии. А воздушная скорость, как учили, должна быть с запасом. Всем безопасных полетов и желательно спокойного неба.

 

[-сергей]

[quote author=737373090
    Вот в "филармонии" как раз все в порядке, а вот у некоторых слушателей проблемы с "музыкальным" слухом.

Вы то же считаете что Александру попались сразу четыре клинических идиота? Один из которых авиационный техник с высшим образованием?
Не, я конечно знаю что бытует мнение что пилоты туповаты, но не до такой же степени.

 

[-сергей]

У нас тут проблема не с физикой .
Законы физики то работают.
Проблемы с диалектикой. :-[

 

[ОСТРОВИТЯНИН]

Вы то же считаете что Александру попались сразу четыре тупорылых идиота?

Не исключаю, что 4 "тупорылых идиота" просто веселые парни и прикалывались над Александром (дело то на пикнике было! 🙂).  А здесь кроме Александра много очень хороших  "музыкантов", sun, мдпэшник, список легко продолжить.

 

[-сергей]

Не исключаю, что 4 "тупорылых идиота" просто веселые парни и прикалывались над Александром (дело то на пикнике было! 🙂).  А здесь кроме Александра много очень хороших  "музыкантов", sun, мдпэшник, список легко продолжить.

Что бы музыка была понятна нужно пользоваться общепринятой нотной грамотой.
А то какофония получится.
Ладно у меня репутация ни какая, википедия то же не устроила с определением ветра.
Но mdp-shnik же уважаемый и грамотный дельталётчик и после его определения я думал споры прекратятся. Но нет же, sun упёрся, как вдолбили им определение ветра в 7 классе так и всё , осталась истина в последней инстанции.
По их определению воздух в салоне летящего самолёта ветер, а порывы бросающие дельт как осенний листочек не ветер.
Как представлю себе sunа на ародроме втолковывающего новичкам что не важно какой ветер, порывистый, ровный, главное от Земли оторваться, а там уже поток вас подхватит и всё будет нормально.
Аж страшно становится.
А он ведь убедит.

 

[Alexander_2010]

Я вот Вас прекрасно понимаю, а у Вас постоянновозникают проблемы с пониманием собеседника

Да нет ни какой проблемы Вас понимать. Мы хорошо понимаем, что Вы не понимаете...

 

[Alexander_2010]

Конкретизируйте пожалуйста.Всё же хочется понять слышитеВы собеседника или нет.

Попытайтесь понять…

Аппарат конечно разворачивается на ветер, если летишь боком к ветру, но точно против ветра не становится всё же пришлось подруливать.

Вот вам грамотно возразили:

Аппарат летит в потоке воздуха и ему абсолютно безразлично, с какой скоростью при этом движется земля под ним.То, что аппарат летает как-то иначе по ветру, против ветра или боком к нему - не более чем иллюзия. Он движется относительно воздушной массы, а движется сама масса или стоит на месте, ему безразлично.
           

Ещё ответ:      

Для аппарата в воздухе ветра не существует (он ведь дуетотносительно земли а аппарат с ней ничем не связан). Есть только набегающий поток. У меня ощущение что разворот против ветра вызван неосознанным стремлением пилота убратьвидимое глазами "боковое скольжение" относительно земли. Тем самым аппарат вводится в небольшое скольжение в сторону ветра и понятно что и поворачивает против ветра. Доворот против ветра при взлете с боковиком из той же оперы - аппарат уже на полосе имеет скольжение вызванное боковым ветром а при отрыве колес оно самоустраняется доворотом. Хотя при турбулентности ощущения при полете по и против ветра - да все же отличаются. 

После вот этого комментария можно было бы с удовлетворением закрыть тему:                  

точно так же медленно летящий против ветра аппарат при развоте по ветру просаживает. изза этогу случаются разные ЧПушки на аппаратах  с малой энерговооруженностью. так же это хорошо заметно при обработке потоков спиралями на безмоторах при фоновом ветре.

И это неправда. Все различия могут быть вызваны только неоднородностью воздушного потока. Если ветер ровный и однородный, никаких взмытий и просадок не будет, будет разная траектория поворотов относительно земли, но по отношению к воздуху все маневры в любых направлениях равны. Ветер - это движение воздушной массы относительно земли. Абсолютно равнозначно с точки зрения физики - ветер - это движение земли относительно воздуха. Поэтому любое тело не связанное с землей движется только в воздухе, относительно только воздуха, и его движение не связано с землей никаким боком.

После этого вашего поста появилась надежда, что вы многое начинаете понимать и извлекаете для себя пользу из дискуссии.

Вот блин, на ровном месте спор возник.Конечно на 500 метрах ветер ровныйи вряд ли он оказывал какое управляющее воздействие на аппарат. Просто что бы точно замерить показания по ЖПС нужно точно лететь против ветра, а отклонение даже не заметное глазу сразу отражается на указателе скорости в ЖПС. Поэтому я и написал что аппарат норовил отклониться, но это отклонение было столь не существенным что если бы не прибор то я его и не заметил бы.Теперь по развороту на ветер. На взлёте это происходит потому что при взлёте с боковиком прикрываешся крылом и естественно после отрыва аппарат разворачивает в сторону наклона крыла. В полёте разворачивает скорее всего из за турбулентности и неравномерности потока, если ветер ровный то не разворачивает, не просаживает и не подбрасывает как у земли.
           

Но очень скоро Вы забываете, что встали на верный путь понимания:

Конечно sun погорячился, и земная гравитация воздействует на аппаратв разворотах. Но речь то, по большому счёту, шла не об этом,а об управляющем воздействии ветра. И тут он прав, ветер не оказывает управляющего воздействия на аппарат, но только если поток ровный. У землина высотах до 400 метров (в зависимости от времени суток, погоды и силы ветра) поток ровным не бывает. Я бы сравнил этот поток воздуха у земли с потоком воды на перекатах, воздух идёт волнами. Вот такой поток оказывает управляющее воздействие на аппарат, тут и спорить не чего практически все ,кто летает ,прочувствовали это на своей шкуре. И ощущения , а порой и последствия не из приятных.

Здесь Вы начинаете разные нюансы, не относящиеся к ПРИНЦИПАМ взаимодействия, вплетать в основной вопрос, даже по поводу гравитации вплели какой то абсурд. Вместо того, чтобы упростить модель, разобраться и понять, вы её начали усложнять и запутывать. Это не метод!!!

Дальше пошли бесконечные диалоги, где на ваши абсурдные заявления давались всегда чёткие, мотивированные ответы, но вы их просто игнорировали!!!    

Да не равноправны они. Разворот против ветра будет более растянут не только в силу того что перед разворотом летел по ветру и скорость относительно земли была выше но и в силу большей инерции.

Разворот будет растянут относительно земли, относитеольно воздуха он будет круглый, с постоянной воздушной скоростью и радиусом и креном. Блин, такие вещи объяснять, даже неудобно.   

Вот так Вы выслушивали аргументы, просто отмахиваясь от них и продолжая нести чушь:   

Разворот будет растянут относительно земли, относитеольно воздуха он будет круглый, с постоянной воздушной скоростью и радиусом и креном. Блин, такие вещи объяснять, даже неудобно.   

Хорошо, ответьте на вопрос.
Радиус разворота, на скорости относительно земли, 0 км.ч. и  170 км.ч. одинаковый?
Что такое гравитация и масса помните?

Хорошо, ответьте на вопрос.Радиус разворота, на скорости относительно земли, 0 км.ч. и  170 км.ч. одинаковый? Что такое гравитация и масса помните?

Разный, естественно.

Что такое гравитация и масса помните?

Помню.  А что-то доказывать больше не буду, это надо знать как примерно 2х2, а тому, кто считает, что 2х2 не равно 4 как доказать обратное?  Надеюсь, со временем вы свои заблуждения поймете. А может и нет... 

На аргументы других здравомыслящих пилотов вы тоже не реагируете и несёте такой бред, что потом сами разобраться не можете!   

@ sun прав,  если оставаться во время разворота на одной высоте, что по ветру что против разворот одинаковый

Разворот разный.
Объясняю почему . Потому как эксперементировал.
Условия - скорость ветра равна скорости аппарата.
Становишься против ветра, скорость аппарата относительно земли 0 км.ч., достаточно не много отклонить трапецию и аппарат начинает разворачиваться, радиус и крен минимальные.
Далее, если не добавить газу аппарат начнёт просаживаться потому как что бы продолжить горизонтальный полёт нам нужно разогнаться относительно земли до 170 км.ч., а мы как известно находимся не в космосе и гравитационное поле земли оказывает противодействие разгону массы ЛА. Далее с помощью ветра и СУ мы разогнались до 170 км.ч. относительно земли. Начинаем разворот, тут уже как следует придётся заложить крен что бы теперь погасить скорость со 170 до 0 км.ч. относительно земли.И теперь в силу того что ЛА движется по инерции скорость в и после разворота оказывается повышенной и ЛА немного взмывает.
Траектория круга будет похожа больше на каплю чем на эллипс.
И после этого Вы то же будете утверждать что разворот одинаковый и что Земля ни оказывает ни какого воздействия на ЛА?

И после этого Вы то же будете утверждать что разворот одинаковый и что Земля ни оказывает ни какого воздействия на ЛА?

"Гравитация препятствует разгону" - после таких перлов даже спорить не охота. Попробуйте в ветер проделать те же маневры над облаками, если будет возможность.  Или хотя бы на высоте метров 500.
Все, кто летал в ровный ветер даже не замечал его наличия, пока не привязываешь взгляд к земле, а вот попадая в ветровую болтанку или сдвиг , вот тогда рожадаются байки, о том, что в ветер  разворот по ветру и против чем-то отличаются. 

Аппарат летит в потоке воздуха и ему абсолютно безразлично, с какой скоростью при этом движется земля под ним.То, что аппарат летает как-то иначе по ветру, против ветра или боком к нему - не более чем иллюзия. Он движется относительно воздушной массы, а движется сама масса или стоит на месте, ему безразлично.
            

🙂 :~) ИМЕННО ТАК!!! Странно, что, казалось бы, бывалые пилоты, путаются и путают новичков.

Sun, я поражаюсь Вашему терпению и Вашей вере в торжество истины!