След эпохи.

[RVD]

На западе, господин "командор" точно также воруют, как и у нас. И их гегемон ничем не отличается от нашего.

Единственное, на чем держалась наша общая (уже в прошлом) страна, как раз на коллективизме. Да, конечно эта форма воспитания общества была до безобразия уродлива, но вот парадокс, пока "форма" сохранялась, общество неуклонно продвигалось вперед.

Теперь этого нет, каждый сам за себя. И выяснилось, что никто не знает где та мера, для того одеяла, которое каждый теперь тащит на себя.

 

[Commodore]

Ты будешь смеяться, но я читал К.М. и Ф.Э., так вот они скорее предвидели нынешний американский "казармерный социализм", чем СССР образца 80-х.  ;D  ;D  ;D

"Дай бог тебе жить в эпоху перемен". Говорят, что древнекитайское проклятие.  😉

/me

 

[RVD]

Если речь идет о Марксе, то в те времена не было такого понятия, как человеческий фактор, "лудисты"  вымещали свою накопившуюся злость на машинах, ломая ткацкие станки.  Сегодня, наш народ осознал, что станки здесь ни при чем, воспев изнанку: " нет станка, есть проблема, украл станок - нет проблемы".

 

[Victor40]

...прекрасно помню фразы типа "советские многопользовательские системы воспитывают в наших людях коллективизм и взаимовыручку, в отличие от западных персональных компьютеров". "BASIC- антисоветчина".

Нетрудно сообразить, что в 80-е годы такие фразы могли уже родиться только как издевательские.
Как лозунг "Советские персональные компьютеры - самые большие в мире!"
Как анекдоты про Штирлица и (несколько раньше) про Василь Иваныча.
Как само слово "совок".

Для тех, кому было невыносимо жить здесь, это унижение своей (казалось бы) страны было своего рода разрядкой - ну, как пьяному уроду набить морду жене.

Но вряд ли стоит брать с собой из прошлого такие способы обще-жития.

А к тому, что прорабатывал Маркс, наш эксперимент имеет весьма отдалённое отношение - это известно ещё со времён Плеханова и Мартова.
Впрочем, американцы, если что и почерпнули из нашего опыта, так далеко не лучшее - типа стукачества, возведённого в добродетель.
Наилучшее воплощение марксовых идей (ПМСМ) - это европейский социализм: Англия, Германия, Швеция, Франция...

С уважением

 

[RVD]

До чего же Вы все ребята странные, если бы каждый из Вас выбросил бы слово  "совок",  из своих лексиконов, то его и не было бы на слуху.

Выражаясь иначе: "не надо босиком по полу ходить, не будет и заноз в ногах".

 

[Commodore]

...прекрасно помню фразы типа "советские многопользовательские системы воспитывают в наших людях коллективизм и взаимовыручку, в отличие от западных персональных компьютеров". "BASIC- антисоветчина".

Нетрудно сообразить, что в 80-е годы такие фразы могли уже родиться только как издевательские.
Как лозунг "Советские персональные компьютеры - самые большие в мире!"
Как анекдоты про Штирлица и (несколько раньше) про Василь Иваныча.
Как само слово "совок".

Для тех, кому было невыносимо жить здесь, это унижение своей (казалось бы) страны было своего рода разрядкой - ну, как пьяному уроду набить морду жене.

Но вряд ли стоит брать с собой из прошлого такие способы обще-жития.

А к тому, что прорабатывал Маркс, наш эксперимент имеет весьма отдалённое отношение - это известно ещё со времён Плеханова и Мартова.
Впрочем, американцы, если что и почерпнули из нашего опыта, так далеко не лучшее - типа стукачества, возведённого в добродетель.
Наилучшее воплощение марксовых идей (ПМСМ) - это европейский социализм: Англия, Германия, Швеция, Франция...

С уважением

Сэр, Вы просто забыли дурку ППП (Пятилетки Пышных Похорон). От отрыва гениталий меня спасло только постановление ЦК КПСС о компьютеризации школы (самое умное за всю советскую историю - многие познакомились с компьютером в теории, но этого было достаточно, чтобы не испугаться, и обеспечить валовый спрос  ;D). В противном случае могли испортить характеристику- буквочки-то в компьютерах не наши, и вообще множительная техника  :-?. Как потом в институт поступать...

/me

 

[RVD]

Времена не наших буквочек уже прошли, нет ничего удобнее двойной клавиатуры. ;D

 

[Master]

Ха-ха я русские просто выучил... некоторые.. кто иногда стоит за спиной в шоке когда по аглицкой клаве.. где-то на форуме стучишь по русски.. те же русские...

 

[Master]

Отрицая собственное Отечество, Вы отрицаете самого себя.

Ни фига подобного.. полная ахинея...

 

[Master]

2 Commodore:

А ты при советской власти жил или только родился?
Судя по высказываниям, второе ближе к истине.

Не надо всех подгонять под свой убогий уровень.

Ты знаешь, жил. И прекрасно помню фразы типа "советские многопользовательские системы воспитывают в наших людях коллективизм и взаимовыручку, в отличие от западных персональных компьютеров". "BASIC- антисоветчина".  :STUPID

Совок 80-х страшен кухонно- портвейновым бытом с перерывом на пиво-скамеечка. Рукастых и толковых, как Вячеслав из команды Velocity - ничтожный минимум. Пьяненький гегемон - подавляющее большиство.

Как звереют гомо советикусы, когда видят, что кто-то рядом тихо сделал НЕЧТО, испытал на себе неоднократно. Для самоооправдания "а по-другому и быть не может" им надо уничтожить раздражитель. "Ради спокойствия", их собственного, очевидно. Выводы сделал. Стараюсь никого не раздражать, но маргиналы на пути попадаются, безусловно.  

И что странно - большинство, приложив усилия, могут сделать столько же, если не больше, да и лучше тоже. Но если система воспитала дурака с амбициями - это приговор.

/me

Вот это было 100 процентов.. поэтому здесь лучше.. твори что хочешь.. никто слова не скажет.
Там .. помню зимой стоит выехать на велосипеде в парк.. дети пальцем показывают...
А мне может быть на велосипеде до гаража 7 минут.. а пешком 35.. я это время испльзую для творчества...
Вообщем всеобщая люмпенизация была с успехом достигнута ж-)))))))))))))

Да, там выше упоминалось про воровство на западе.
Ага щась.. я ни разу не видел случая воровства здесь...
Знаю компании где свободный доступ работников ко всем расходным.. фрезы, метчики.. свёрла... и прочее...но чтобы там кто-то что-то тащил не было случая. И текучки там нет лет по пять.
Так что выводы огульные.. мне даже смешно такое читать.
Здесь человек горд и унижать себя воровством не станет.. у него есть деньги куупить это.
Я думаю всё равно это не дойдёт до всех что я здесь пишу.. нужно пожить лет пять и поработать... обзавестись друзьями.

 

[m.arat]

Разрешите высказать свое мнение
Вопервых: держалось это все не на коллективизме, а на зависимости от системы и страхе.
"Система" поощряла и карала и рухнула как только перестала стрелять независимых людей лезущих через "стену"(образно)
Вовторых: в Англии, Швеции и тд социализма не было никогда, а был он на Соловках, Освенциме, Гулаге, Бухенвальде и Кампучии. Социализм-это террор, и приведите хотябы один пример обратного(я съем свою шляпу). Не верите мне вспомните "трудовые армии" и "военный социализм" у основоположников марксотроцких в их трудах они описаны.
Втретьих: стукачество-это у нас, у них нормальный поступок законопослушного гражданина
В нашей стране изпокон веков власть и народ были по разные стороны баррикад. отсюда и ненависть к стукачам, как к предателям на войне. Там наверное государство со своим народом не "воюет".
И последнее: Совок, как и разруха прежде всего в мозгах

 

[RVD]

"m.arat"

Большинство людей описывают одни и теже события разными словами, хотя и думают "почти одинаково".

В Вашей точке зрения почти со всеми доводами  можно согласиться, кроме одного. Вы, как и многие глубоко ошибаются, думая что система рухнула - ничего подобного, она трансформировалась. А убивают сейчас ничуть не меньше, чем раньше, даже больше. Если ночью иногда не спится, то довольно часто на улице слышны пистолетные и автоматные очереди ( и вовсе не хлопушки).

Она бы и рухнула, если бы пришли другие люди, а люди-то все теже.  Раньше эти "люди" были партийными босами, сегодня они уже крупные промышленники. Пока народ открыв рот слушал Горбачева, его вассалы уже распиливали страну на куски. Чего стоит идин Ельцин со своим семейством. Впрочем и нынешний кабинет ничуть не лучше. Произносимые слова, полная противоположность поступкам.

Запомнилась одна фраза нашего президента: "... пенсионер умер, примерзнув к полу", такая вот констатация факта, или на вопрос, что случилось с подлодкой, последовал поразительный ответ: "она утонула".

 

[m.arat]

Абсолютно с Вами согласен.
просто писал про то время, а вы про это...

 

[m.arat]

А про ельцинского приемника :STUPID можно говорить много... и матом... :IMHO
но это уже совсем другая тема.

 

[Atas]

To m.arat :
Ну не знаю ! Нельзя устраивать кашу из понятий !
У меня отец всю жизнь отработал на авиазаводе инженером, а потом до гл. технолога поднялся. И большинство работали там не за страх перед системой ! А просто были они профессионалами и за свое дело болели. И таких по стране было очень много. А от системы зависили  только в том,что им  их труд равноценно оценивали.И квартирами (пришел на производство семйный-в течении года квартиру выделяли),и машинами и отдыхом на курортах,и в загранкоммандировки ездили.Но это тем кто работал. А бездарей , лентяев  и алкашей в да счета увольняли.
Это я сам все видел,поэтому знаю о чем говорю.
А социализм-это ориентирование внутренней политики государства на интересы и потребности своих граждан.На образование,социальные программы,жилье,пенсии.
Поэтому у нас очень многие слова в ругательные превратились-не знаем что они означают.
Вы ,ради интереса,съездите а Скандинавию.Тур на пароме-около 400 Евро.Очень познавательно! Посмотрите на их "террор" здравого смысла и порядка. Как в Гетеборге шампунем  люди перед своими магазинами дорогу моют и цветы сажают.Как к пешеходам обращаются водители.Как их пенсионеры выглядят,сколько молодых мам с детьми на улицах.
И как там народ на своих самолетах летает.
Ну не социализм,назовите по другому !

 

[m.arat]

Уважаемый Atas и у меня отец работал на оборонке и точно также, и имел тоже самое. Только сути сказанного это не меняет. И на "зоне" можно жить хорошо. Но на свободе лучше! 😉
Теперь о Швеции и социализме: при карломаркском социализме небывает своих магазинов, своих самолетов и тд. Кстати и детей своих тоже (как революционеры хотели семью упразднить вспомните). Они живут хорошо, по Человечески и слава Богу, и нам дай Бог жить так же. Только не называйте это социализмом!!!  

 

[MAKC]

У шведов, кстати, до недавнего времени при живом короле у руля стояла соцпартия 😉 Сейчас, правда, это изменилось. Мож и к лучшему - соцпартия подумывала упразнить истребительное отделение СААБа  :~~)

 

[RVD]

Можно как угодно называть систему в которой мы жили, и живем. Все определяется теми кто у руля. Эти ребята тоже в тяжелом положении, они все время вынуждены придумывать, как еще, и еще раз, поиметь собственный народ, ведь другие народы так просто не отдадутся.

Запомнилось хорошее изречение: "...В принципе этим фактам есть обьяснение. Народ России всегда был самым бедным среди белых наций. Обладая лучшими в мире природными запасами благодаря своей лени, воровству, нежеланием познавать научные тайны природы несущие промышленное процветание, русский народ всегда беден.

"

 

[RVD]

А вот, что по нашему поводу писано еще аж в 1591 году  Джильс Флетчер - английский дипломат в России, в его книге  «О государстве русском».


"... Образ правления у них весьма похож на турецкий, которому они, по-видимому, стараются подражать, сколько возможно, по положению своей страны и по мере своих способностей в делах политических. Правление у них чисто тираническое: все его действия клонятся к пользе и выгодам одного царя, и сверх того, самым явным и варварским образом. Это видно….из угнетения дворянства и простого народа, без всякого притом соображения их различных отношений и степеней, равно как из податей и налогов, в коих они е соблюдают ни малейшей справедливости, не обращая никакого внимания как на высшее сословие, так и на простолюдинов. И дворяне и простолюдины в отношении к своему имуществу суть не что иное, как хранители царских доходов, потому что все нажитое рано или поздно переходит в царские сундуки…..

Князья и дьяки определяются на места самим царем и в конце каждого года по обыкновению сменяются, за исключением некоторых, пользующихся особенным благоволением или расположение государя, для коих этот срок продолжается еще на год или два. Сами по себе они не могут похвалиться ни доверием, ни любовью народа, которым управляют, не принадлежа к нему ни по рождению, ни по воспитанию и не имея притом собственного наследственного имения ни в его округе, ни даже в другом месте.

…..Это безнадежное состояние вещей внутри государства заставляет народ, большей частью, желать вторжения какой-нибудь внешней державы, которое (по мнению его) одно только может его избавить от тяжкого ига такого тиранского правления.

…………………………….Кроме податей, пошлин, конфискаций и других публичных взысканий, налагаемых царем, простой народ подвержен такому грабежу и таким поборам от дворян, разных властей и царских посыльных по делам общественным…..что вам случается видеть целые деревни и города, в полмили, или в целую милю длины совершенно пустые, народ весь разбежался по другим местам от дурного с ним обращения насилий…..

Чрезвычайные притеснения, которым подвержены бедные простолюдины, лишают их вовсе бодрости заниматься своими промыслами, ибо чем кто из них зажиточнее, тем в большей находится опасности не только лишиться своего имущества, но и самой жизни. Если же у кого и есть какая собственность, то старается он скрыть ее, сколько может, иногда отдавая в монастырь, а иногда зарывая в землю и в лесу, как обыкновенно делают при нашествии неприятельском. Этот страх простирается в них до того, что весьма часто можно заметить, как они пугаются, когда кто из бояр или дворян узнает о товаре, который они намерены продать.

Вот почему народ (хотя вообще способный переносить всякие труды) предается лени и пьянству, не заботясь ни о чем более, кроме дневного пропитания.

От того же происходит, что произведения, свойственные России (как-то воск, сало, кожи, лен, конопля и проч.) добываются и вывозятся за границу в количестве, гораздо меньшем против прежнего, ибо народ, будучи стеснен и лишаем всего, что приобретает, теряет всякую охоту к работе.



…………Если бы русский солдат с такой же твердостью духа исполнял те и другие предприятия, с какой он переносит нужду и труд, или столько же был способен и навычен к войне, сколько равнодушен к своему помещению и пище, то далеко превзошел бы наших солдат, тогда как теперь много уступает им в храбрости, и в самом исполнении военных обязанностей.

Это происходит частью от его рабского состояния, которое не дозволяет развиться в нем сколько-нибудь значительной храбрости или доблестям, а частью от недостатка в почестях и наградах, на которые ему нет никакой надежды, какую бы услугу он не оказал….

Русский царь надеется более на число, нежели на храбрость своих воинов или на хорошее устройство своих сил.

Войско идет, или ведут его, без всякого порядка, за исключением того, что четыре полка, или легиона (на которые оно разделяется), находятся каждый у своего знамени, и таким образом все вдруг, смешанной толпой, бросаются вперед по команде генерала.

……………....Письменных законов у них нет, кроме одной книги, в коей определяются время и образ заседаний в судебных местах, порядок судопроизводства и другие тому подобные судебные формы и обстоятельства, но нет вовсе правил, какими могли бы руководствоваться судьи, чтобы признать самое дело правым или неправым. Единственный у них закон есть изустный, т.е. воля царя, судей и других должностных лиц.

Все это показывает жалкое состояние несчастного народа, который должен признавать источником своих законов и блюстителем правосудия тех, против коих несправедливости и крайнего угнетения ему бы необходимо было бы иметь значительное количество хороших и строгих законов. "

 

[Victor40]

Разрешите высказать свое мнение
Вопервых: держалось это все не на коллективизме, а на зависимости от системы и страхе.

Не обижайтесь, но если у Вас лично в то время не было (по молодости лет, али по какой другой причине) других мотивов для самоограничения, кроме страха за свои гениталии,  то поверьте хотя бы на слово, что такие мотивы существовали у других.

Чтобы чуть понятнее было, подумайте, исчерпывает ли Ваша формула: "не на коллективизме, а на зависимости от системы и страхе" действия, скажем, экипажа подводной лодки - где тоже хватает и зависимости этой, и страха?
И если уж поведение социума, несравненно более простого, чем страна, не объясняются по понятиям этим, так стоит ли пытаться втискивать в них страну?

Вовторых: в Англии, Швеции и тд социализма не было никогда, а был он на Соловках, Освенциме, Гулаге, Бухенвальде и Кампучии. Социализм-это террор, и приведите хотябы один пример обратного(я съем свою шляпу). Не верите мне вспомните "трудовые армии" и "военный социализм" у основоположников марксотроцких в их трудах они описаны.

Вы слишком старательно изучали политграмоту, одобренную к распространению отделом пропаганды ЦК КПСС.
Понятно, почему там пытались доказать, что т.н. реальный социализм есть только у нас, а если кто за бугром (десятки партий Социнтерна!) утверждает иное, так это всё оппортунисты для обмана рабочего класса придумали.

Но если Вы уже убедились в степени вранья, исходившего из названного адреса, так почему Вы до сих пор верите в ту чушь, которую они пороли о своих конкурентах в борьбе за умы - о социалистах?
Которые, кстати уж сказать, далеко не все считали себя марксистами.

Действительное развитие идей социализма вообще и Маркса в частности осуществляли Бернштейн, Гильфердинг, Каутский и куча других политэкономистов, вплоть до Г.Мюрдаля, автора "шведской модели".

Но чтобы не прикрываться авторитетами (половина из которых может быть Вам неизвестна), давайте согласимся на том, что социализм от капитализма отличается тем (как пишут в заявках на изобретение), что первый подразумевает:
- высокую долю собственности, находящейся под общественным контролем,
- значительное перераспределение доходов в интересах малоимущих,
- значительную роль объединений трудящихся в решении ключевых вопросов функционирования социально-экономической системы.

Лозунги типа "всё для человека" давайте опустим - в верности им клянутся и слева, и справа; но как измерить степень их фактического осуществления - для меня пока загадка.
Но по перечисленным выше вполне измеримым критериям упоминавшиеся мною европейские страны давно и далеко обогнали те самые смелые надежды, которые были у марксистов 100 лет назад.

И если оценить вектор движения европейских экономических формаций за эти 100 лет, то он, вне всякого сомнения, говорит о преобразованиях скорее социалистических, чем противоположных им.
Наверное, поэтому социал-демократические партии уже десятки лет и находятся периодически у власти в развитых европейских странах.

К каковым нашу страну, которой заправляют компрадоры и ворократы, пока относить рано.
К великому сожалению.

С уважением
и анархо-синдикалистскими пожеланиями не принимать на веру штампы  🙂