Создание клубов сверхлегкиих самолетов до 115кг

gorspmkp

Я люблю строить самолеты!
Magent.[highlight]Однако если его запускать в имеющуюся систему подготовки пилота, то весьма вероятно гражданин подумает " да нафик надо, такие бабки платить, я ведь и так имею право купить и лететь...". Возвращаемся к вышесказанному про короткие полеты.
Поэтому при всем том, что да, хорошо бы... (что все и так понимают) такие клубы очень нужны и необходимы, без них может и бардак начаться... [/highlight] .....Я  уверен,  что  новые  нормативные  акты  по  "115" уже   включили  механизм  именно  патологического (традиционно  российского) развития   событий. Ведь  развиваться  будет  так, как  и  все  остальное, а  именно,  как  уже  повелось: берем  хороший  западный  пример  за  основу  (не  замечая  естественно  его  закономерную  и  здоровую эволюцию),  законодательно  втыкаем  его  в  нашу  тупую  бюрократически унавоженную  почву  и  ждем  благодати......, и  развивается  партизан-сорняк,  потому  как   только  он  может  прорастать  сквозь  асфальт  авиационной  законодательной  и  прочей   бюрократии. Я  согласен,что  теперь  дешево  взлететь  будет  доступнее. Насчет  летать  и  садиться  согласен-это  другая  песня. Дальше развитие  пойдет  в  соответствии  с  "российскими  национальными  особенностями "......  для  уменьшения  бардака ,который  сами  и  породили  начнут  делать  то,что  приятнее,  а  главное  ума  не  требует... . "запрещать  и  не  пущать " ....наверняка  появятся  подзаконные  "уточняющие  положения ",  сводящие  ограничительный  вес   аппарата  к  весу  пуховой  подушки.....потому  как  уж  много  этих  блох-115  развелось...  и  всяк  наровит  не  там  взлететь  и  ни  туда  сесть.  А  главное  очередной  раз  будет  пох#рено  хорошее  начало  с  мудрым  обьяснением,  что  мол  опять  не  учли  загадочную  российскую  особенность. Теперь  вот  о чем  хотел  бы спросить....может  ли  кто-нить  утвердительно  сказать, что  двухместные сертифицированные  аппараты  отечественного  производства  "115",   имеются  или возможность  их  отечественного  производства  имеется  и  конструктивно  они  курсанто- устойчивые.  Теперь следующее......суммируя  предложения  этой  ветки  попробую  сформулировать  перечень основных  и  специфических  услуг  такого  клуба: 1) Продажа  сертифицированных  самолетов  "до  115 ",2)  Услуги  предпродажные  и  послепродажные (уточнить).       3) Предоставление услуг  по  ангарному  хранению  мат.части  4) Предоставление  услуг  по  техническому  обслуживанию и  ремонту,  а  так же техническому консультированию  владельцев  5)Услуги  по  сборке  КИТ. 6)Предоставление  услуг  самодельщикам  (материалы, комплектующие, приборы АиРЭО,Двигатели,расчетно-методическое  сопровождение  и  др) 7)Организация  обучения  начинающих  по  трудовому  соглашению  с  приглашенными  сертифицированными  инструкторами (условия  и  возможности  уточнить), 8) Предоставление  полетной  зоны  и  управление полетами   9)Предоставления  окончившим  курсы  неких  корпоративных  документов,  позволяющих  при  определенных  условиях (достигнутых договоренностй) предоставлять  скидки  при  дальнейшем обучении  в  УАЦ       10)  Юридическая  помощь  членам  клуба по  претензионым  делам, делам  купли  продажи  и др.(уточнить).11)Медицина (уточнить) ..... Перечень  разумеется  для  уточнения,  но  просил бы  учесть  именно  понятие "специфические  улуги "  , т.е.  те  которые  особенно  необходимы  пользователям  при эксплуатации  аппаратов  "115" . (специфические  ограничения  и дополнительные знания)
 

maket

Сдавшихся - в разы больше, чем проигравших.
Я  уверен,  что  новые  нормативные  акты  по  "115" уже   включили  механизм  именно  патологического (традиционно  российского) развития   событий. 
А я как раз думаю, что  этом случае - "до 115 кг" этот механизм не включится именно по причине включения головы при виде конструкции "до 115 кг" .

на мой взгляд, перечисленные  уважаемым gorspmkp пункты, начиная с седьмого  - можно вычеркнуть по причине нереализуемости в клубах "до 115 кг".
 

ded

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Украина
Magent.[highlight]может  ли  кто-нить  утвердительно  сказать, что  двухместные сертифицированные  аппараты  отечественного  производства  "115",   имеются  или возможность  их  отечественного  производства  имеется  и  конструктивно  они  курсанто- устойчивые.
Для поднятия оптимизма.  Хочу обратиться к сознательным папам и мамам. Риск подросткового возраста известен всем. Детей от горя можно увести, заняв их техническими видами спорта – это тоже известно. Теперь именно как?
Детям нужно всё и сразу – такова их психика. Строить дом, самолет,  сажать картошку, лес  – для них каторга. А вот кто откажется сразу летать? Никто. Бредить будут. Знаем, что по закону можно:
"Пункт 4. Спортивную работу на СЛА с детьми и юношами строить, исходя из норм и требований ЕВСК (раздел Детско-юношеские разряды по видам спорта), при этом возраст обучаемых к началу учебно-летной подготовки может быть: на парапланах 10 лет, на дельтапланах 12 лет, на СЛА
13 лет. По индивидуальному допуску, утвержденному методическим Советом организации СЛА и при наличии соответствующей авиационной техники: на парапланах - 8 лет, на дельтапланах - 11 лет, на моторных СЛА - 12 лет."
           /Центральный Совет РОСТО. №51-475 от 18.10.1994г/.
Теперь считаем.
Вес мальчика в 12 лет  34,40 кг. На вес инструктора остается 94,10 – 34,40 = 59,7 кг. Где взять такого инструктора?  По закону ему должно исполниться 18 лет. В этом возрасте  с весом 60 кг  много. А где взять в 18-ти годам опытного пилота? Тот мальчик, которому было 12 лет уже отлетал 6 лет, а как известно, для приобретения инструкторского опыта нужно 4 года.
Еще одно. По закону, погрешность весов может быть до 3%, что означает:
Вес пустого аппарата  118,45 кг – не накажут;  вес живых 96,92 кг – не накажут. Да и плавает вес еще от погоды, широты, высоты.
Считал до сотых долей, ведь в классе «115» определение «культура веса» приобретает главное значение.  Если удастся снизить коэфф. 0,55 хотябы на сотку, то это еще 3 кг. Может тогда и «Пчела» сможет поднять двоих.
Повторюсь, это тем, кто думает о своих детях и внуках.
 

МаГент

Я люблю самолеты!
Откуда
киров
и  всяк  наровит  не  там  взлететь  и  ни  туда  сесть.  А  главное  очередной  раз  будет  пох#рено  хорошее  начало  с  мудрым  обьяснением,  что  мол  опять  не  учли  загадочную  российскую  особенность
Вполне возможно, что события так и могут пойти. Но с другой стороны тут есть и положительный момент. Чиновникам последнее время стало нравиться перекладывание своих проблем на плечи всяких объединений и организаций. Поэтому они объективно могут быть заинтересованы в появлении и расширении работы именно этих самых клубов "115кг". Доставать каждого партизана в отдельности им нелегко, а доложить наверх, что работа с клубом проведена очень удобно. Поэтому это обстоятельство надо учитывать и ловко использовать в наших интересах... ;)
1) Продажа  сертифицированных  самолетов  "до  115 ",
Не очень понятно что вы имеете под словом " сертифицированных  самолетов  "до  115 ""? Вы вроде как раз и хотели от сертификации уйти...
Кроме того по "Предоставление  полетной  зоны  и  управление полетами" - нужно быть осторожным, тут как бы и неожиданно ответственность уголовную можно схлопотать, как говаривал президент СССР МСГорбачев...
 

henryk

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Krakow
Может тогда и «Пчела» сможет поднять двоих.
-наверно сможет,
но лучше пересесть на КАСПЭРВИНГ в варианте,как на снимке=
со скользящим сидением\партой\.
вес меньше 90кг,мотор ок.40лс.
http://www.reaa.ru/yabbfiles/Attachments/SAM_3768w_1_.jpg
 

Юрий Ер

Грамотный, не есть, умный.
Откуда
Ижевск
Юрий ! Я вообще то с вами по большинству вопросов солидарен.
Это так,кто есть ху:)
А парапланеристы-самая неорганизованная (в смысле культуры и безопастности полетов) братия.Этакие анархисты ,рыцари неба. Но, создающие много проблем осталным участникам ВД.И гордящиеся этим.
Приходится летать на разной технике,и  я немного в курсе дела :)
Что поделаешь..... молодость. Главное что бы всё благополучно заканчивалось. Некоторый испуг им пойдёт на пользу и станут лучше соображать.
 

KAA

Ненавижу Солидворкс!
Считал до сотых долей, ведь в классе «115» определение «культура веса» приобретает главное значение.Если удастся снизить коэфф. 0,55 хотябы на сотку, то это еще 3 кг. Может тогда и «Пчела» сможет поднять двоих.
Учите детей на планере-инструктор хоть 100 кг! ;)
И это уже было...
 

henryk

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Krakow
как на снимке=со скользящим сидениемпартой.
Правильно ли я понимаю, это скользящее кресло - аналог балансирного управления? Гениально... :D
-да,мне тоже больше нравится,чем висеть как обьезяна в клетке
\оссобенно неприятно при рулёжке\
но при заклинивании будет беда с управлением по тангажу!
и чуть тяжелее...
 

gorspmkp

Я люблю строить самолеты!
Mагент.[highlight]Не очень понятно что вы имеете под словом " сертифицированных  самолетов  "до  115 ""? Вы вроде как раз и хотели от сертификации уйти...
Кроме того по "Предоставление  полетной  зоны  и  управление полетами" - нужно быть осторожным, тут как бы и неожиданно ответственность уголовную можно схлопотать, как говаривал президент СССР МСГорбачев...
[/highlight]  Я  так  понимаю  насчет  сертификации. Это только  случае  покупки  серийного  изделия,  при  товаре  произведенном  серийно- промышленным  способом должен  быть  СЛГ.....или  пусть  другой  документ,разрешающий  его  эксплуатацию  у  того,кто  его  купил,  это  во  первых,  а  во  вторых  даст  возможность  воспользоваться  сервисом  продавца. Изделия  самодельщиков,  эксплуатируемые  в  клубе  подпадают  под  его  ответственность, что понравится  властям  и  облегчит  регистрацию  клуба  и  списка  его  услуг. .....Насчет  зоны: разумеется  речь  идет  о  зоне  вокруг  песочницы, где должны  действовать  все  орг. регламенты  обеспечивающие  безопасность,....да  и  на земле  тоже..... 
 

МаГент

Я люблю самолеты!
Откуда
киров
gorspmkp сказал(а):
при  товаре  произведенном  серийно- промышленным  способом должен  быть  СЛГ.....или  пусть  другой  документ,разрешающий  его  эксплуатацию  у  того,кто  его  купил
Есть существенная разница между сертификатом соответствия и СЛГ. Первое - это отчасти формальность, второе серьезный и дорогой документ. Еще раз напоминаю, что закон не требует для полета никаких документов на ВС115 кроме права собственности (или распоряжения).
Насчет ответственности я имел в виду то, что органы последнее время склонны обвинять диспетчера во всех происшествиях в воздухе его ответственности. Даже, если партизан аварийно сел, диспетчера тягают. Оно вам надо? Тем более если вы официально об этом объявите. Порядок поддерживать надо, это бесспорно, но о и своей з... тоже нельзя забывать... :)
 

KAA

Ненавижу Солидворкс!
@ gorspmkp
НЕ НУЖНО аппарату с весом пустого СЛГ! В том-то и суть! Получение СЛГ делает излишним придерживаться весовых ограничений в 115 кг, а сертификация таких ЛА экономически убыточна. Похоже,вы не представляете,что стоит за словом "сертификация".... :-X
 

gorspmkp

Я люблю строить самолеты!
Согласен, дал  маху, это  я  наверно  ввернул  под  впечатлением  этого: http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1230233911.  Магенту. Насчет  разговора  с  юристом,  вот  результат  по  порядку: 1. По  такому  роду  деятельности  правоприменительной  практики  почти  нет,  с  другой  стороны  четких  нормативных  регламентаций  по  такому  виду  услуг тоже нет .  2. Консультации  по  такому  роду  деятельности  с  Ространснадзором  обязательны 3. Есть большая  вероятность такой  штуки,которую  очень  любят  налоговики -это "признаки  неуставной  деятельности  по  основаниям". В  качестве  таковых навскидку  могут  быть  претензии  разные (клиенты, партнеры, жители  и  проч.), "правильные" сигналы  конкурентов  и  контролирующих  контор (для  которых лишний  обьект  контроля,  как  гвоздь  в  з...), число  и  обоснованность   отмененных  договоров,.. и  др.....Как  то  так... :(
 

МаГент

Я люблю самолеты!
Откуда
киров
gorspmkp сказал(а):
Насчет  разговора  с  юристом
Хороший юрист. Есть пара нюансов. Не ясно почему обязательны консультации с  Ространснадзором. Чтобы угробить дело? Любые полеты собственников на 115 разрешены ВК и правилами ИВП автоматически без всяких консультаций. А у налоговиков работа такая. Тут главное начислить и заплатить какие-то налоги. Им больше ничего не надо. Для нас важнее чтобы полеты не запрещали, а налоговая их запретить не может. Другими словами новой информации к сожалению не обнаружено. А рекомендация на мой взгляд ошибочна. Можно предположить, что раньше или позже транспортные прокуроры сообразят, что в клубах на ВС115 летают не собственники, и попытаются подвести под это коммерческую эксплуатацию, но решать это дело будет в любом случае суд, а он будет учитывать (должен) все обстоятельства, и главное из них, что по закону продавец обязан показать покупателю сложного товара все его "особенности". А по этому договору такой показ делается бесплатно. И если у продавца (клуба) будут хотя бы несколько проданных аппаратов (возможно только на бумаге) и заключены договора с поставщиками, то все аргументы в пользу клуба. Хотя конечно если надо будет запретить, то все равно запретят, но если не пытаться, то ничего и не будет. Кроме того другого способа легализации клубных полетов на ВС115 пока нет (на мой взгляд).
 

gorspmkp

Я люблю строить самолеты!
Магент. Здесь  же  форум.... мы обсуждаем.И  мнения могут  быть  разные. Ситуация  не  такова,  что  если  не  примем  решение, то  сдохнем. К  тому  же и  советы со  стороны  не  последние. Вы   тоже  оперируете  понятиями  "если-то"  в  меру  своего  опыта.  У  меня   например  тоже  имеются  сомнения   о  действиях  властей,  в  том  числе  и              судов " по  закону ",  тем  более  в  регионах. Вы  же  сами  признаете [highlight]Хотя конечно если надо будет запретить, то все равно запретят, но если не пытаться, то ничего и не будет.[/highlight]  Первую  часть  фразы  я  очень  серьезно  учитываю,  так  же  как  и  категорически  поддерживаю  вторую  часть  вашей  фразы.  Насчет  фразы  [highlight]Кроме того другого способа легализации клубных полетов на ВС115 пока нет (на мой взгляд)[/highlight] ,  считаю,  что  это  еще  пока  можно  оспаривать. Меня  обнадежило  мнение  одного  из  директоров  школ  технического  творчества  в  приватной  беседе (школа  поддерживается  властями  и  спонсорами),  что не  он  один,  но  и  некоторые  из  его  коллег  заинтересовались  этой  темой.....посмотрим  как  будут  развиваться  события. Каждый  видит  в  этом  деле  свой  интерес, свои способы  решения  и   свои  проблемы. Поэтому  бережный  сбор  мнений,  в  том  числе  и  на  этой  ветке только  на  пользу....
 

МаГент

Я люблю самолеты!
Откуда
киров
gorspmkp сказал(а):
Каждый  видит  в  этом  деле ..
gorspmkp, с этим никто не спорит, как и с тем, что это форум. Я говорю всего лишь, что класс 115кг - это согласно закону неполноценный, несерьезный класс ВС с упрощенной системой учета и разрешения, но и с невозможностью его коллективного (коммерческого) использования. И это логично. Строго говоря такой класс исключает возможность для клубного применения. Возможно это не всем еще понятно, но вот об этом с юристами и Ространснадзором можно и нужно поговорить, или получить офиц разъяснения от законодателей. При этом как я уже пояснял, такие клубы нужны и объективно полезны. Поэтому я поразмыслил и нашел (как мне кажется) работоспособную схему клубной эксплуатации таких ВС. От наездов со стороны "контролеров" она не гарантирует, но прямых нарушений закона в ней нет. Значит закрывать клуб (или членов :eek:) не за что. Захотят - закроют, но не за это. Главное, чтобы люди (вы в данном случае) не опускали руки. А мы поможем чем сможем ;)

ПС Да, собственно осуществлять торговые операции не запрещается и другим видам обществ и объединений граждан (например НКО или НКПартнерство). Поэтому, если напрягает форма торгового ООО, то все то же самое можно делать в формате например НКП, но вот его как раз подтянуть за неуставную деятельность намного легче, чем ООО. Можно сделать параллельное существование и ООО и НКП на одних площадях (например на аренде), или на соседних площадях. Главное не брать денег за услуги полета и обучения. И вообще не оказывать таких услуг особенно на бумаге. Все в рамках договора продажи. Гражданин захотел купить, мы ему все показали и дали попробовать. А купил или передумал, мы не виноваты. Ну и понятно, что в случае чего ( суда например) этот гражданин должен быть в состоянии подтвердить, что да он действительно хотел купить, для чего и заключил договор, но пока еще продолжает думать, дело-то серьезное... :D
 

gorspmkp

Я люблю строить самолеты!
Магент. Спасибо  за  коммент. Получал  удовольствие  от  каждой  фразы,  особенно  что  разьяснения  властям  обязательны,  подразумевается,  что  это  последняя  категория,  которая  узнает  о  новых  законодательных  веяниях  касающихся  их  же  сферы  деятельности. ;D А  вот  эту  фразу  уточните[highlight]...но и с невозможностью его коллективного (коммерческого) использования.[/highlight] Душа  не  принимает  эти  синонимы "коллективного  и (коммерческого)",  для  начала  лучше бы эти  понятия  сделать  диаметральными. Наверно  имеется  ввиду  предоставление  покатушек  и  других  услуг  (обучение  например) на  ЛА115 за  оплату ?....Уточните понятие  коммерческого  использования  ЛА115,  как  это  вы  видите  из  законодательной  трактовки,  будем  считать  это  табуированной  деятельностью  для  клубов....хотя  может  легче  обосновать  список  услуг  по  коллективному  и  некоммерческому  использованию ?
 

МаГент

Я люблю самолеты!
Откуда
киров
gorspmkp сказал(а):
особенно  что  разьяснения  властям  обязательны
Не понял вопроса, gorspmkp, Кто кому что разъяснить должен?
Про коммерческо-коллективное. Тут быстро не скажешь. Общая идея такая. Это как велосипед и автомобиль. По авто прописано в деталях как и каким образом его можно использовать, в том числе для извлечения прибыли. А вело - только сам езди и никого не катай. Запрещено. Если дал покататься и взял деньги - преступление. Но если ты продал другу вело и научил кататься - молодец. Если вам нужны конкретные статьи закона, то я не юрист консультации не даю. Но если очень нужно, то почитать и выписать на бумажку можно, в свободное время. Хотя я думаю, что вы и сам это сможете, тексты ВК и ПИВП небольшие, а если вы планруете клубами заниматься, то эти документы должны почти наизусть знать... ;)
 

Чечако

Я люблю строить самолеты!
Можно предположить, что раньше или позже транспортные прокуроры сообразят, что в клубах на ВС115 летают не собственники,
А если рассмотреть следующую ситуацию: Член клуба (заплативший все взносы) имеет право пользоваться общей собственностью и в.т.ч. решать вопросы по приобретению и продаже собственности клуба- это записано в Уставе клуба. т.е. он по сути, является собственником ( допустим на 1%) клуба и соответственно собственником, в том числе и ВС115( на 1%). Соответственно, поскольку он собственник, то имеет полное право использовать ВС115 (на все 100%) ;)
Пусть юристы покумекают, такой вариант- устроит наши суды и прокуратуру? И достаточно ли, решения Правления Клуба о новом собственнике(совладельце), или требуется Решение Собрания Клуба.
 

МаГент

Я люблю самолеты!
Откуда
киров
novik0691 сказал(а):
Соответственно, поскольку он собственник, то имеет полное право использовать ВС115 (на все 100%)
Идея понятная, думаю рабочая с точки зрения полетов. Недостаток вы сам указали, с каждым новым членом, или при любой операции с ВС в коллективной собственности потребуется согласие всех членов-собственников. А со временем наверняка появятся "мертвые души", или "обиженные" и это будет создавать конкретный гемор... :( Мое ИМХО...
 
Вверх