"Ставатти"

SKR

Я люблю этот Форум!
Откуда
Москва
2 Commodore:

Неправильно сразу. Оценка 2.
Ламинарное обтекание существует только в воспалённом мозгу отдельных индивидуумов, в природе не встречается. Что канарды, что самолёты классической схемы, все летают в условиях неламинарного обтекания. А уж птицы и подавно. Последние наоборот. создают вихри, чтобы летать.
 

Commodore

Старейший участник
[quote author=SKR link=1128914757/40#40 date=1130701652]2 Commodore:

Неправильно сразу. Оценка 2.
Ламинарное обтекание существует только в воспалённом мозгу отдельных индивидуумов, в природе не встречается. Что канарды, что самолёты классической схемы, все летают в условиях неламинарного обтекания. А уж птицы и подавно. Последние наоборот. создают вихри, чтобы летать.

[/quote]

Простите, я прекрасно понимаю, что даже ламинаризованный профиль имеет точку перехода ламинарного погранслоя в турбулентный. Просто у высокоточных ламинаризованных профилей эта точка лежит за 50% процентами хорды. Поэтому соответствие между моделью и реалиями здесь выше.

Если Вы сможете предоставить общественности матмодель модель турбулентности, не забудьте пригласить меня на приём по случаю вручения Вам Нобелевской премии.

Александр.
 
P

pilot29

Гость
[quote author=SKR link=1128914757/40#40 date=1130701652]2 Commodore:

Неправильно сразу. Оценка 2.
Ламинарное обтекание существует только в воспалённом мозгу отдельных индивидуумов, в природе не встречается. Что канарды, что самолёты классической схемы, все летают в условиях неламинарного обтекания. А уж птицы и подавно. Последние наоборот. создают вихри, чтобы летать.

[/quote]

Уважаемый, а Вам известно, что существуют и т.н. ламинарные аэродинамические профили, при обтекании которых воздушный поток остается ламинарным на протяжении около 50% хорды?
 

Дмитрий Шаповалов (Velocity)

Хвост в самолете лишняя деталь!
Откуда
Москва
2 Commodore:
Я уже писал выше, когда возникла проблема с канардом Long-EZ американцы сделали ПЯТНАДЦАТЬ канардов с разным профилем и нашли ЕДИНСТВЕННЫЙ, не имеющий такой проблемы. Причем на Vari Eze такого эффекта не возникало вообще! На нем остался классический канард. Всё совсем не так просто, как может показаться  ;)......
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
[quote author=pilot29 link=1128914757/30#38 date=1130699684]Лапшину:

Владимир Павлович, согласитесь, что Беркут и СучкИ предназначены для решения несколько разных задач...

И сравнивать их по перегрузкам и прочему неправомерно.[/quote]

Никогда бы и не пришло в голову сравнивать - но мяч следовало отбить,что я и сделал.
 

SKR

Я люблю этот Форум!
Откуда
Москва
Это так принято считать, для упрощения. Строго говоря, ламинарных течений не бывает никогда. Когда будет создана единая теория и подтвердится практикой, то те, кто это сделают будут достойны не только нобелевской премии, но и благодарности человечества на все времена. Надеюсь вы слышали о "парадоксе Грея"?
Пока есть отрывочные фрагменты общей картины и очень сильное противодействие со стороны представителей традиционной аэрогидродинамики, которые словно забыли, что все основные формулы выведены эмпирически, т.е. получены в результате натурных экспериментов, а не математических вычислений.
Прорыв в этой области сравним с переходом от аналоговой техники к цифровой. Только в отличии от традиционной аэрогидродинамики, метод тыка здесь не проходит, слишком большой перебор вариантов.

А чтобы вам было о чём поразмышлять на досуге, можете прочесть это:

****О ПОЛЕТЕ ПТИЦ.****

Определяющей составляющей машущего полета исследователи единодушно называют высокое соотношение мускульной силы к весу, что, бесспорно у птиц наблюдается. Однако, расчеты показывают, что затраты мускульной энергии на отбрасывание воздуха вниз (для поддержания заданной высоты) и назад (обеспечение заданной скорости)
таковы, что изначально сытая птица должна упасть от полного истощения, в лучшем случае, через пару десятков минут полета. Налицо феноменально высокий, необъяснимый с позиции законов аэродинамики, коэффициент полезного взаимодействия с воздушной средой. В теорию машущего полета не укладывались следующие экспериментальные факты:
** 1. На относительно небольших расстояниях от машущей крыльями, летящей птицы не наблюдается движения воздуха. Выходит, птица никак не может получать реактивного импульса, отбрасывая воздух, потому что она его не отбрасывает.
** 2. Движения крыльев в полете явно не способствуют отбрасыванию воздуха, а больше напоминают движения ладоней человека, замешивающего на столе кусок теста.
**3. На кадрах видеосъемки, при большом увеличении, видно, что мелкие перышки и пух, которыми покрыта нижняя поверхность тела и крыльев, изогнуты в направлении полета, а не
прижаты в противоположную сторону набегающим потоком воздуха, как следовало бы ожидать.
**4. При неожиданном порыве ветра птица полностью теряет способность удерживаться в воздухе, камнем падает вниз и только после нескольких "судорожных" взмахов крыльями
восстанавливает нормальный полет.
**5. Птица способна зависать в воздухе вертикально - головой кверху, хвостом вниз, совершая при этом практически такие же движения крыльями, как и при горизонтальном, полете. **ОСЕДЛАВ СТУПУ.**
Необходимость в небольших, бесшумных, экономичных носителях аппаратуры для наблюдения с высоты за местностью, позволила поставить дорогостоящий эксперимент: в длинном,
высоком ангаре была размещена система из лазерных осветителей и оборудования для голографической съемки. В дальнем конце затемненного закрытого ангара на специальной платформе помещали птицу, затем открывали двери, птица взлетала и летела к выходу. Камеры
автоматически переключались, по мере пролета птицы перед ними. Затем, съемка проводилась второй раз, с уже известными интервалами переключения камер, но без птицы. Изображения, получившиеся при повторной съемке вычитались из соответствующих изображений первой
съемки. На кадрах осталась только птица и... объемы воздуха, плотность (а значит и коэффициент преломления) которых, хотя бы ничтожно отличалась от плотности спокойного воздуха.
****а) птица, стоя на платформе, заняла вертикальную позицию и движениями крыльев
сзади-вперед-вверх стала создавать перед собой вращающийся цилиндрический вихрь, похожий на катящуюся бочку (ступа на боку);
****б) протянула крылья к поверхности вихря, зацепилась за его поверхность пуховым покрытием, вихрь стал перемещать птицу по круговой траектории вверх-вперед (как если бы она перекатывалась через бочку);
****в) почти достигнув самой высокой точки вихря, птица стала сжимать вихрь крыльями с торцов, вследствие чего окружная скорость вихря и его диаметр увеличились, соответственно птица  поднялась выше и увеличила скорость по направлению вперед;
****г) последующими взмахами крыльев птица раскручивала затухающий вихрь. Причем, в заключительной стадии каждого взмаха, обжимала вихрь с торцов, не давая ему расползаться в
стороны, и задавая себе необходимую высоту и скорость;
д) возникающие выпуклости на поверхности вихря, могущие привести к его неустойчивости и распаду,  тут же гасились едва заметными движениями, прижимом (кожная реакция) концевых перьев, лежащих на поверхности цилиндра.
**** На изображении хорошо заметен второй вихрь, выше птицы, который образуется одновременно с основным, и вращающийся в противоположную сторону. Таким образом, птица зажата между двумя цилиндрическими вихрями и проталкивается между ними как бумага между резиновыми валиками принтера (отсюда способность вертикального висения при
одинаковых с горизонтальным полетом движениях крыльев). Нижний и верхний вихри образуют между собой энергетически связанную систему, поэтому, при "выжимании" крыльями энергии из нижнего вихря, верхний вихрь соответственно уплотняется и уменьшается в размерах, передавая
свою энергию нижнему вихрю.

*********** Полученный фильм дал исчерпывающие ответы на все загадки машущего полета птиц, дело осталось за малым - создать крылья, каждый элемент которых является
датчиком давления и скорости и способен хотя бы незначительно перемещаться под воздействием электрического тока, смонтировать крылья на основном приводе, управляемом микропроцессором, подвести к микропроцессору сигналы от каждого из элементов (перьев) крыльев, подать на эти элементы ответные сигналы от  микропроцессора и снабдить микропроцессор соответствующей программой.
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Немножко хочу высказаться про самолёты традиционных и нетрадиционных схем. С позиции копьютерщика, а не авиационного технолога или аэродинамика.
Лучше бы Вы этого не делали,так же,как и ВПС не имеет морального права,не вникнув в суть,комментировать конструкции компьютеров:наверняка ослиные уши дилетантства будут торчать из кадждой фразы.
Выяснилось, что классический самолёт считается трудно, расчёты носят поверочный характер. Если учитывать вязкость, то задача "уходит" за пределы возможностей компьютера.
Вот здесь Вы правы:даже самую расклассическую аэродинамическую компоновку точно посчитать просто невозможно.Расчеты,конечно,отнюдь не только поверочные,но всегда имеется огромное количество допущений,правомерность и приемлемость которых впрямую зависит от распространенности считаемой схемы.

Купил книжку Бауэрса "Летательные аппараты нетрадиционных схем" (1991). Увадел на стр. 27 рутановские канарды.  На 25-й странице читаю о "использовании в качестве проектного инструмента ЭВМ". Предположил, что обтекание канардов почти везде ламинарное, расчётная модель хорошо отображает натуру даже без учёта вязкости, т.е. хорошо считается.  А это означает, что даже на не самой резвой университетской ЭВМ образца 70-х можно было получить результаты за приемлемое время.
А вот здесь как раз и начинают появляться те самые уши (извините).Утверждаю,что ни одна из проблем,присущих "классике",не пропала - лишь появилось множество новых,обусловленных особенностями схемы.Допущение о ламинарности на 100% поверхности - абсолютно неприемлемо:доверие результатам такого допущения неизбежно приведет... к аварии,в лучшем случае.
Именно простая (в хорошем смысле, легко считаемая и адекватная) ламинарная матмодель позволяет Берту Рутану ставить смелые эксперименты с крыльями, не опасаясь проблем
Да ничего подобного!Просто Рутанобладает некоторым особым талантом,позволяющим интуитивно понимать взаимодействие различных элементов в сосокупности,которое здравому расчету не поддается (попробуйте промоделировать балансирования эквилибриста на семи (!) катушках.Невероятно,но некоторым удается.
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
2 SKR:
Должен сказать,что приведенная статья написана явным дилетантом (журналистом,скорее всего),смешавшим в одну кучу все,что услышал от специалистов.
Поэтому спорить или поддерживать отдельные тезисы данной статьи - бесполезно.
 

SKR

Я люблю этот Форум!
Откуда
Москва
2 Лапшин:

А я и не для спора привёл этот отрывок.
Точнее даже не отрывок, а вольный перевод закрытого отчёта, который автор перевода старался сделать малоузнаваемым, чтобы не попасться. Поэтому нет фотографий и ссылок.
Тому, кто занимается подобной тематикой, этого достаточно более чем, мне например, а с теми, кто не в теме и спорить нет смысла.

Кстати, вопрос о планере интегральной схемы, точнее об изготовлении оснастки, можно бы и обсудить. Я уже писал, что у меня есть доступ к 3-х координатным станкам с размером рабочей зоны 3000 х 2000 х 200 мм.
 
P

pilot29

Гость
[quote author=lapshin link=1128914757/40#44 date=1130704309]

Никогда бы и не пришло в голову сравнивать - но мяч следовало отбить,что я и сделал.
[/quote]

Вам нравится сам процесс полемики??? ;D ;D ;D
 
P

pilot29

Гость
[quote author=SKR link=1128914757/40#45 date=1130705243]Это так принято считать, для упрощения. Строго говоря, ламинарных течений не бывает никогда. [/quote]

Полистайте, хотя бы, автомобильные журналы - там иногда печатают результаты продувок авто в трубах и публикуют фото, где процесс обтекания визуализируют струйкой дыма - очень наглядно!!!
 

SKR

Я люблю этот Форум!
Откуда
Москва
2 pilot29:

Да это вам журналы, а я в ЦАГИ бываю регулярно, каждую неделю.
 
P

pilot29

Гость
[quote author=SKR link=1128914757/50#51 date=1130708945]2 pilot29:

Да это вам журналы, а я в ЦАГИ бываю регулярно, каждую неделю.[/quote]

Тогда мне тем более непонятно, почему Вы отрицаете существование ламинарных течений ;D
 

SKR

Я люблю этот Форум!
Откуда
Москва
Потому, что этого просто не бывает. Всё зависит от степени увеличения. Если посмотреть на те же струйки дыма поближе, то легко обнаружить, что они состоят из вихрей, а из далека это "ламинарный поток", и так везде.
Всегда существует турбулентность, т.к. движение воздушных масс имеет место всегда. Однородный, в своей массе, газ может быть только теоретически.

Надеюсь объяснил?
 

Berkut driver

Старейший участник
Откуда
Santa Monica CA  USA
а почемуб непостроить трубу продувания в 2 метра......мотором от Субуру  и с пропелером в 180см.........с талантом в Москве это должно неочень трудно быть........и потом мы все модельки продуем! 8)
 

SKR

Я люблю этот Форум!
Откуда
Москва
2 N38MK:

Мне непонятен твой задор.
Успокоиться никак не можешь, что задели за канард?

Лапшин профессионал с огромным, по авиационным меркам, опытом и стажем, а ты кто?

Самодельщик, купивший КИТ и собравший из него самолёт.

Разницы не чувствуешь?

Вот когда ТЫ сам лично спроектируешь с нуля самолёт и  он будет признан во всём мире как бестселлер в своём классе в течении 20 лет, вот тогда можешь подначивать и издеваться над Лапшиным.

Но, фокус в том, что авиаконструкторы даже меньшей квалификации никогда до такой низости не опустятся. А такой гений, как уважаемый тобой Берт Рутан, наверняка считал бы за честь, быть знакомым с Лапшиным.
Извини, но это реальность.
То, как ты себя ведёшь, показывает лишь твоё  плохое воспитание.
 
Вверх