Устойчивость, неустойчивость дельталета в продольном и боковом отношениях.

[mdp-shnik]

@ Самотобус

Без количественной оценки ничего доказать нельзя. Пока что мы наблюдаем прения на партсобрании.

 

[-сергей]

Вот Сергей очень интересную вещь сказал, о том, что он и на холостых похожее поведение замечал -- то есть руль в одну сторону, а крен развивается в другую. Да - это может быть аргумент в пользу того, что такое поведение и без участия тяги двигателя возможно..

Я не только сказал но и показал.
Вот фрагмент. Обороты холостые, повернул руль влево, аппарат буквальну рухнул вправо, я сразу же повернул руль вправо что бы справится с креном.
Если бы не рульнул в сторону крена, подумал что могу и не выйти. Испугался даже.
Ошибку ещё сделал , не отдал ручку что бы сбавить скорость.
Но тут рефлекс сработал, было такое ощущение как срыв от потери скорости, поэтому наоборот даже подтянул ручку чем чуть не усугубил ситуацию.
https://www.youtube.com/watch?v=uNLrGevdPaY
[media]https://www.youtube.com/watch?v=uNLrGevdPaY[/media]

 

[sun]

А не пошёл бы ты нах..

Да... До такого даже Григ не опускался. Запомни: Если ты кого-то послал "нах", то уж воздержись от дальнейшей говорильни (я ее и не читал). И не расчитывай, что я впредь буду что-то осбуждать с тобой.

 

[berkut33]

Вот Сергей очень интересную вещь сказал, о том, что он и на холостых похожее поведение замечал -- то есть руль в одну сторону, а крен развивается в другую. Да - это может быть аргумент в пользу того, что такое поведение и без участия тяги двигателя возможно. Интересно. Ну чтож, пока что примем на обсуждение и обмозгование. Значит двигатель хоть и усиливает, но можно и без него словить -- как Вы это утверждаете. Здесь бы, как я уже сказал, для полноты картины не помешал бы индикатор скольжения крыла.

Все верно, потому что у Сергея есть РН, который независимо от тяги, производит разворот аппарата относительно его вертикальной оси, когда телега под крылом выбрала все возможные люфты узла подвески, независимо от других возможных сопутствующих факторов ( РМ или АТ, в отсутствии РН). Телега разворачивает за РН весь аппарат, это и есть главное, потому что начинается скольжение, а смещение килевой с телегой, только помогают увеличить крен.

Скольжение очень важный фактор в боковой устойчивости. Путевая (флюгерная, курсовая) устойчивость неразрывно связана с поперечной устойчивостью. Соответственно в более простом варианте скольжение и крен. Измените крен, сразу последует скольжение, измените скольжение появится крен. Этим приемом, например, можно пользоваться на посадке с боковым ветром, особенно сильном.

Кстати, контрастная ленточка в сочетании с цветом крыла, прикрепленная в носу, под крылом, хорошо, показывала бы направление скольжения, рекомендую, особенно при таких опытах.

Когда Вы подходите к полосе "крабом" с отворотом носа на ветер, выравниваете и в последний момент создания посадочного положения, непосредственно перед касанием колес о землю, коротким креном (в зависимости от силы ветра) в сторону ветра отклоняете крыло и тут же обратно, возвращаете крыло. Но продолжаете выполнять все необходимые манипуляции РУ по точному приземлению. Крыло, в этом случае, как РН на самолете, мгновенно реагирует, выравниваясь вдоль полосы, разворачивая за собой и телегу. Переднее колесо в створе полосы. Эти приемом я постоянно пользуюсь при посадке с боковым ветром.

Кроме того полезность скольжения можно отметить и при заходе на полосу. Бывают случаи когда требуется быстро погасить высоту (не расчетный заход, внезапный отказ двигателя, да мало ли причин быстрого сброса высоты), пилот попеременным отклонением крыла влево вправо (в скольжении)без перегрузки, быстро теряет высоту или просто при заходе на посадочный коротким скольжением исправляет небольшие ошибки отклонения аппарата от створа полосы.

 

[sun]

Просто количество переходит в качество. 

В рамках классичесой аэродинамики "обратный крен" не объясняется! Особенно в отсутствии тяги. По всем классическим канонам стреловидное крыло ОБЯЗАНО крениться и поворачивать в сторону действия руля, и  стремиться встать по потоку, и не пытайтесь опрокинуть законы, котором уже 100 лет.  Крыло валится в обратный крен под действием сил, которые имеют совсем другую природу.
      Я об этом говорю 2 с лишним года, 2 с лишним года вы были глухи, теперь моя правота целиком и полностью подтверждена экспериментом, Серега вам все на блюдечке привез - влияние поворота телеги на килевую, и перераспределение купольности документально зафиксировано, поведение аппарата целиком и полностью соответствует предсказанному, но вы предпочли еще и ослепнуть ("вы" пишу с маленькой буквы имея ввиду большинство присутствующих).

 

[-сергей]

Вот замедлил воспроизведение так лучше рассмотреть можно.Обратите внимание на изменение моего положение (наклон влево), перегрузки нет и аппарат падает в крене.
https://www.youtube.com/watch?v=dBcY_VISj6w
[media]https://www.youtube.com/watch?v=dBcY_VISj6w[/media]

 

[berkut33]

До сих пор внятного высказывания по поводу изгиба консолей, как фактор влияющий на позицию килевой, с Вашей стороны не было.

Я как-то не заметил этого замечания, но изгиб консолей, однако влияет, именно на консоли на которую идет крен, он усугубляется, потому что у опущенного крыла может произойти срыв потока с нижней поверхности его консоли (лопуха), именно с нижней, за счет его большего выворачивания.

@ Самотобус
Без количественной оценки ничего доказать нельзя. Пока что мы наблюдаем прения на партсобрании.

Да какие количественные доказательства требуются все давно практикой оценено? Но, тем не менее я за. Вам как математику, "и карты в руки". Эксперименты с моделью тоже важны, хотя бы для подтверждения очевидного и давно аэродинамикой доказанного.

 

[sun]

Вот замедлил воспроизведение так лучше рассмотреть можно.

Надо было обезать после 15-ой секунды, дальнейшее только с толку сбивает.  Вот в первые 15 секунд четко видно: поворот руля влево, увеличение купольности на правом полукыле, крен вправо, при повороте телеги влево, те самые ножницы.

 

[berkut33]

"Крыло валится в обратный крен из-за сил"

Вот такого словоблудства в учебниках точно не найти. У Вас слишком свободная, какая-то уличная трактовка многих известных понятий, ведь Вы не пытаетесь опрокидывать известные 100 лет законы, и читаете еще учебники.

 

[berkut33]

  Крыло валится в обратный крен из-за сил, которые имеют совсем другую природу. Я об этом говорю 2 с лишним года, 2 с лишним года вы были глухи, теперь моя правота целиком и полностью, до деталей подтверждена экспериментом, влияние поворота тедеги на килевую, и перераспределение купольности документально зафиксировано, поведение аппарата целиком и полностью соответствует предсказанному, но вы предпочли еще и ослепнуть ("вы" пишу с маленькой буквы имея ввиду большинство присутствующих).

Верится, да не очень, совсем недалеко чуть выше по ветке, Вы указывали и показывали всем на схеме, как скользит крыло вправо при отвороте телеги вправо. Что в корне совершенно уже не так. Взгляните повнимательнее на свой рисунок, там и воздействие потока показано и куда смотрит телега. Да, ничего. Изменили мнение, правильно. Вы же учитесь. Только честнее было бы, если бы эти ошибки Вы признавали. А вдруг кто-то почитал, взял на веру, а опровержения так и не увидел.

Вы с Grig-ом, "два сапога пара", как тот неправильно характеризовал скольжение, так и Вы, как тот не признал ошибки, так и Вы. Вы оба главного не видели, только поочередно и спорили, смещается килевая, или нет, она ли ключ к отгадке, или нет. Главного вы оба не видели, больше того, отрицали. Так и нечего хорохориться и вновь на показ себя выпячивать, будто на соревнованиях. Повторяю, а если кто-то принял это за веру, или отвечать за это уже не надо? Вы же часто намекали на форуме о достоинстве.

Вспомните форум четыре года назад, когда произошел у меня случай с кинокамерой на съемках фильма. Во тогда я пытался доказать, что крен и нагрузки на РУ, появились в результате поворота телеги с крылом через узел подвески и произошло скольжение на левое крыло. Помните какая волна поднялась, мол как это так аппарат крутится вправо, а крен развивается влево.

И SUN, как правдоруб, первый кинулся в атаку, мол как это аппарат разворачивает вправо, а крен стремиться перевернуть аппарат влево? Вот и Сергей тогда обратился сразу к своим практическим опытам, помните его полеты канистрой, то справа, то слева, которые в итоге, из-за недостаточности лобового сопротивления показали, что мол действительно, я же показываю, этого не может быть, аппарат не кренит.

Понимаю, SUN то может от всего откреститься, но Сергей, думаю на это не способен и подтвердит свои неудачные тогда опыты. Единственное, что я тогда не учитывал, это смещение килевой, впрочем, как и все. А мне пришлось и самолеты в пример приводить с отклонением РН, все равно никто не поверил. Только через два года, после серии катастроф, стали, что-то придумывать и опять не включая аэродинамику со скольжением, а лишь механику. Такова предыстория такого явления, как ПК.

А смещение килевой, перевес телеги, на часть крыла, куда смещается килевая, больше к механике относится. Но так или иначе должно произойти рассогласование телеги и крыла (и узел жесткий, или с резинками, значения не имеют, так как в развороте телеги вокруг вертикальной оси, люфты (возможные) легко выбираются, а дальше узел жесткий и он уже крутит крыло). Крутить может все под влиянием различного рода факторов, которые не раз уж звучали на ветке и их остается лишь только перечислить (РМ, АТ, возможный РН, камера, лыжа, все что создает момент при боковом сопротивлении и т. д.).

 

[berkut33]

mdp-shnik писал(а) Сегодня :: 14:46:29:
Просто количество переходит в качество. 

В рамках классичесой аэродинамики "обратный крен" не объясняется! Особенно в отсутствии тяги. По всем классическим канонам стреловидное крыло ОБЯЗАНО крениться и поворачивать в сторону действия руля, и  стремиться встать по потоку, и не пытайтесь опрокинуть законы, котором уже 100 лет.  Крыло валится в обратный крен под действием сил, которые имеют совсем другую природу

Так в классической аэродинамике и подобного сленга нет. А скольжение независимо с тягой ЛА или без, безусловно. Там нет не смещения килевой, ни перевеса телеги не "купольности", это все прикладные вещи. Но скольжение почему-то есть на всех крыльях, но наиболее опасно на стреловидных.

"Крыло валится в обратный крен под действием сил, которые имеют совсем другую природу" - Интересно какую, другую? Механические отклонения килевой, перевес , телеги, образование "купольности", все лишь способствуют развитию крена? Основные аэродинамические силы и моменты развиваются лишь на крыле и они гораздо мощнее действий пилота РУ, перевеса телеги, при смещении килевой. Значительно сильнее, чтобы забыть о них и не считаться, только крыло создает подъемную значительную силу и моменты, которые тоже не малые.

Вы уже имели возможность познакомиться аэродинамикой на простых примерах и опытах с РН у Сергея натурально. Кстати, я вроде писал про ленточку в носу крыла для определения направления скольжения (куда сносит), повторение не помешает.
 

 

[Ilbus]

И не расчитывай, что я впредь буду что-то осбуждать с тобой. 

Не строй из себя диву! Неужели ты не замечаешь, как ты неоднократно своими снисходительными выражениями типа :"перестаньте заниматься дурью" оскорбляешь и провоцируешь людей идущих с тобой на разговор или даже навстречу, тем, кто пытается за тебя объяснить твои мысли, которые ты сам объянсить и обосновать не в состоянии? Такие твои характеристики высказываний других похлеще посыла будут. А твои высказывания в роде:" я жду когда другие сделают правильные мысли" - обыкновенная лень спрятанная за надменностью.

Зная тебя  в той малой степени, которая возможна на страницах форума - это твоя "обида" лишний повод, оправдания  для тебя, что бы не подумать и не ответить на неудобные тебе аргументы по изгибу консолей и влияние этого на положение конца килевой. И твоё нетерпеливое желание закрыть тему лишь подтверждает твоё нежелание заниматься неудобными для твоего объяснениями контраргументами.

Я извиняюсь, что грубанул тебе, Алексей, но ты уж точно не подарок в этом плане.

 

[Ilbus]

Вот замедлил воспроизведение так лучше рассмотреть можно.Обратите внимание на изменение моего положение (наклон влево), перегрузки нет и аппарат падает в крене.

Отличная демонстрация Вашей точки зрения! Спасибо большое. Хотелось бы исключить скольжение и тогда у меня небудет контраргументов.

 

[partizan09]

мотрим внимательно за задней кромкой.
Крен правый, как только я повернул руль внутрь крена купольность на внутреннем крыле уменьшлась а на внешнем возросла , аппарат вышел из крена  https://www.youtube.com/watch?v=RhR6P5KVwBM

это просто демпфирующий момент и больше ни чего

 

[sun]

это просто демпфирующий момент и больше ни чего

Демпфирующий момент чего? Кроме поворота руля никаких воздействий на аппарат не было.

 

[partizan09]

В рамках классичесой аэродинамики "обратный крен" не объясняется! 

объясняется

 Я об этом говорю 2 с лишним года, 2 с лишним года вы были глухи, теперь моя правота целиком и полностью подтверждена экспериментом, [highlight]Серега вам все на блюдечке привез[/highlight]

  демпфирующий момент он на блюдечке привез

влияние поворота телеги на килевую, и перераспределение купольности документально [highlight]зафиксировано[/highlight],

не зафиксированно
килевая даже на миллиметр не сдвинулась
  купольность едва едва заметно изменилась при демпфирующем моменте

 

[Grig]

[highlight]Серёжа, твой ролик ИЗУМИТЕЛЬНО иллюстрирует то, что я уже НЕДЕЛЮ пытаюсь ВДОЛБИТЬ(!) в твою "умную" голову...!!! [/highlight] ;D ;D ;D

Смотрим внимательно за задней кромкой.
Крен правый, как только я повернул руль внутрь крена купольность на внутреннем крыле уменьшлась а на внешнем возросла , аппарат вышел из крена.

Серёжа! Я уже раз ПЯТЬ- СЕМЬ писал, что крылошко у нас - МЯГКОЕ и ПОДВИЖНОЕ...!!!  ;D ;D ;D

Задняя кромочка крыла у нас может ходить НЕ ТОЛЬКО из-за изменения купольности....!!!  ;D ;D ;D

Когда Я(!) ОБЪЯСНИЛ тебе ход килевой и изменение  купольности из-за ЭТОГО, ты стал - "СВЯТЕЕ ПАПЫ РИМСКОГО"...!!![highlight] Суешь это "изменение" от СДВИГА килевой и в дело, и ... НЕ В ДЕЛО...!!!! [/highlight] ;D ;D ;D

Задняя кромочко крыла может ходить и от .... ВНЕШНИХ сил действующих на крыло при УВЕЛИЧЕНИИ на  него ... ДАВЛЕНИЯ НАБЕГАЮЩЕГО потока...!!!  ;D ;D ;D

[highlight]ИМЕННО ПОЭТОМУ, ТО КРЫЛО, там где купольность -УВЕЛИЧИВАЕТСЯ (НЕ ИЗ-ЗА сдвига килевой) идёт....ВВЕРХ...!!! [/highlight] ;D ;D ;D

Эту ПРОСТУЮ вещь ты может быть - СМОЖЕШЬ понять чуть-чуть позже...!!!  ;D ;D ;D

[highlight]Санчик. и ТЫ и Серёжа, "суёте" купольность от сдвига килевой (ОБА(!) - ПОСЛЕ(!) середины января 17-го(!) года..!)  и в - дело и,  - НЕ В ДЕЛО..!!![/highlight]  ;D ;D ;D

 

[partizan09]

Да , сегодня.
Эффективность руля увеличил не площадью сопоставимой с обтекателем, а [highlight]увеличением скорости.[/highlight]
Валит в обе стороны, [highlight]дельт даже не успевает повернуть в сторону отклонения руля как аппарат заваливается в противоположную сторону.[/highlight] Жаль не успели заснять, с рук Лёха категорически отказался снимать и вообще участвовать в подобных экспериментах , а на крыло поставить камеру не хватило времени, день кончился.
Постараюсь снять следующий раз.

при большой  увеличении скорости путевая устойчивость крыла увеличивается
и эффективность фанерки(руля) увеличивается при повороте
руль вправо-появляется сила толкающая телегу вправо-
возможно выворачивание носа телеги вправо-
скольжение на правое плукрыло и увеличение подъемной силы этого полукрла-
крен в левую сторону
получается обратная реакция по крену

при медленной скорости путевая устойчивость крыла меньше
эффективность руля меньше
крыло успевает поворачиваться вслед за телегой
появляется скольжение на внешнее полукрыло, подъемная сила этого полукрыла откренивает аппарат в сторону повернутого руля
    прямая реакция по крену

то есть в зависимости от скорости аппарата, скорости поворота руля, эффективности руля, жесткости подвески реакция может быть как прямая так и обратная

 

[sun]

демпфирующий момент он на блюдечке привез

Демпфирующие моменты аппараты в кирдыки не  валят!
Ты мне скажи, если я не прав, то почему все мои предсказания подтверждаются практикой вплоть до мелочей? Почему все, что происходит с аппаратом укладывается в мою версию как патроны в обойму, а вы только и занимаетесь тем, что судорожно подгоняете теорию к практике, пытаясь вывернуть на изнанку букварные истины?
   Не забывай, эффект валения в обратный крен был мной предсказан 2 с лишним года назад, тогда кроме плевания в мою сторону я ничего не слышал, а сегодня это состоявшийся и  общепризнанный факт, разница в том что теперь вы судорожно придумываете ему иные объяснения.

Хочешь не хочешь, но придется признать, что спор окончен, факты, привезеные Сергеем, подтверждают теорию о смещении килевой при повороте телеги НЕОПРОВЕРЖИМО, и отрицать это по-просту глупо! Тех, кого это не убедило, не убедит НИЧТО в этом мире,  поэтому прения можно заканчивать.

Да еще. Мне нафиг не нужны ваши лавры, но по-моему всем будет луше, если все сделают выводы, которые давно пора сделать:
1.Не летайе на телегах с обтекателями без килей быстрее 80 км/ч.
2. Не летайте на разболтанных узлах подвески.
3. Не летайте на растянутых, ослабленных куполах со слишком большой круткой, они сильнее реагируют на воздействие на килевую.
4. Если летаете с нарушением п. 1, всегда помните об опасности затягивания в крен.
5. Если таки валит в крен, см первую страницу ветки "необъяснимая гибель пилотов" там все расписано, с одной только поправкой - кроме перечисленных действий добавить поворачивающее воздействие на ручку, чтоб вернуть телегу в соосное положение с крылом.

 

[berkut33]

partizan09, я понял Вам не хочется писать от себя, лучше накопировать. Вы думаете, что кому-то хочется разбираться в Ваших рамочках и кто, что сказал? Вы хотите, чтобы Вас понимали? так вот. Никому не хочется читать сборную солянку и пытаться в ней разобраться.