"Вертолет" на эффекте Коанда - подумаем?

Jar

Откуда
Жуковский
в своей "тарелочке" я получил разряжение (синее) чуть больше 15 Па от напора 38 Па. Значит, Сy=0.4.
Для метрового аппарата за вычетом всяких фишечек получим площадь 0.77 кв.м. Значит, при скорости забираемого воздуха 10 м/с имеем 1.9 кг тяги. Импеллер может дать 1.2 кг. на словах хорошо. А может ли он дать эти 10 м/с???
Все это очень условно - скорость резко меняется от площади, и взять аналог "скоростного напора на бесконечности" в центре диска, думаю, некорректно. Может оказаться, что нет в природе такого вентилятора. Это же должна быть производительность 50л/мин для сантиметровой дырочки!
 
G

georgka

Тогда дополнительное условие: вентиляторы низкого и среднего давления создают избыточное давление до 3000 Па. Да начала возьмем "сетку в этом диапазоне: 100, 250, 500, 1000, 1500, 2000, 2500 Па. Что будем иметь для каждого значения?
 

Jar

Откуда
Жуковский
не, ну это ж просто. возьмем коэффициент заполнения, пусть тот же 0.4. Тогда для метрового тазика будет 3.1 кг, 7.9 кг, 15.7 кг, 31.4 кг, 47 кг, 62.8 кг, 78.4 кг.
А где дают такие вентиляторы? явно не модельные моторчики. Потом, это же давление на выходе, а играя параметрами тарелки, можно получить совсем разные скоростные напоры в центре.
Например, килограммовый автомобильный компрессор дает 15 л/мин. Ясно, что он себя не поднимет, и дуть незачем - одно расстройство. Насколько производительнее будет аналогичный импеллер на основе ДВС или бесколлекторника той же массы?
 
G

georgka

Тогда для метрового тазика будет
Примем массу "тазика" в пределах 7,5, 10, 12,5, 15 кг.  Нужны площадь кольцевого сопла и скорость истечения воздуха (начальная скорость потока) для этих масс.
Вентиляторов полно - о выборе будем думать несколько позже.

Или сообщите диаметр верхнего "тазика" и высоту сопла (щели), принятую в расчете с поправкой на выбранный диаметр нижнего "тазика"
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
@ Jar
Спасибо за проделанную работу, впечатлился.
Рад, что пригодились "турбулизаторы", а предлагавшийся мной вариант со спиральным направлением потока обтекающего воздуха(см. пост#217 в т.ч. рисунок Coanda_Up) не "дули"? Чего получиться, интересно?
И нет ли возможности количественно сравнить результаты? Хоть в "попугаях"?
 

Jar

Откуда
Жуковский
вот я уже 5 дней дую разные тазики - без толку. Как раз хочется получить количественные результаты, и не в попугаях, а в килограммах силы. Пока не выходит - без "турбулизаторов" (шероховатостей поверхности) поток не липнет к стенке, с ними - срывается где-то с 1/3 расстояния от сопла. Тоска...
Взял бесколлекторный импеллер http://www.electrifly.com/miscproducts/gpmg3910.html
тяга 330 г, скорость 41м/с на выходе. С тарелками диаметром метр вообще ничего не выходит. С диаметром 0.6 метра получается частичное покрытие поверхности разрежением около 20 Па, это где-то 82 г тяги минус вес конструкции. Про спиральное направление потока пока ничего не скажу - модель сложнее, делать лень. Дайте чертеж - продую.
 

Anatoliy

Верной дорогой идете товарищи !!!
Откуда
Севастополь
вот я уже 5 дней дую разные тазики - без толку.
Можно дуть ещё 5 дней.
А можно вспомнить, что подъемная или тянущая сила возникает вследствие реактивной тяги за счет отбрасывания определенной массы воздуха. Станьте позади воздушного винта.
Не пытайтесь получить подъемную силу за счет разряжения на поверхности хоть об этом твердят учебники по аэродинамике. Дело в том, что то разряжение на поверхности полностью компенсируется давлением на этот же приповерхностный слой.
Возвращаясь к "презервативолету" предлагаю поразмыслить над такой моделью создания подъемной силы за счет всеми любимого перепада давления.
Рассмотрим картину обтекания скажем авиационного профиля. В частности обратим внимание на линии тока воздуха. Теперь заменим ближайшую (условно) к поверхности линию тока перегородкой так чтобы не нарушить обтекание тела (сделаем допущение, что трение отсутствует). Если эта перегородка будет сохранять жескость, то мы получим изменение давления в соответствии со скоростью движения воздуха в трубе, но подъемной силы от этого слоя заключенного между поверхностью профиля и жесткой перегородкой мы не получим. Силы давления снизу полностью компенсируются силами сверху этой трубы.
А теперь пусть перегородка будет гибкой (тот приклеенный презерватив). Что получим? Внутри этого слоя, заключенный между жесткой поверхностью и гибкой перегородкой будет действовать определенное давление. И в этом случае мы так же не получим подъемной силы, так как силы снизу и сверху будут уравновешены.
Вот почему продувая через канал с гибкими стенками сам канал стремиться схлопнуться, но никакой подъемной силы не будет получено даже если этот гибкий канал приклеить к поверхности профиля.
Кто не согласен с этим - пусть станет в струю воздуха позади работающего воздушного винта и громогласно изречет, что в соответствии с законами Бернули воздух обязан двигаться из зоны разряжения (перед винтом) в зону повышенного давления позади винта.
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
Про спиральное направление потока пока ничего не скажу - модель сложнее, делать лень. Дайте чертеж - продую
Чертежа нет, есть эскиз(см. рисунок) красный - "грибок", зелёный - "тазик", голубенькие - отклоняющие поток пластины(на 45[sup]о[/sup]?), я попытался оные изобразить вогнутыми, для простоты можно попробовать воткнуть плоские. И посмотреть как одна и та же модель, при одинаковых условиях будет себя вести. Т.к. при отклонении потока изменятся условия обтекания в частности угол "убегания" поверхности, путь, проделываемый потоком и т.д. Отклоняющие пластины можно изладить расширяющимися/утолщающимися от центра грибка к периферии, тогда выходные отверстия будут напоминать сужающиеся сопла(в которых давление падает, а скорость растёт). Этого же можно добиться перепадом высот канала, образуемого "грибком" и корпусом "тазика", а можно комбинировать оба способа.
 

Вложения

G

georgka

Анатолий! Встать за ВВ необходимо Вам, т..по демонстрирующему своё невежество в явлениях и законах аэрогидродинамики. Может быть тогда поймете, что
в соответствии с законами Бернули воздух обязан двигаться из зоны разряжения (перед винтом) в зону повышенного давления позади винта. 
Если не поймете, то оптимальный выход для Вас - головой вперед, против потока. Любую тему Вы сводите к демонстрации своего непонимания основ того, что беретесь обсуждать. За исключением, может быть, электротехники. Вы даже не пытаетесь продемонстрировать форуму своё стремление к познанию всего нового, столь рьяно Вами проповедуемое в темах. "Остыньте" в вопросе о подъемной силе - становитесь посмешищем.
 

Anatoliy

Верной дорогой идете товарищи !!!
Откуда
Севастополь
"Остыньте" в вопросе о подъемной силе - становитесь посмешищем. 
Я бы и сам посмеялся над собой, но вот пока никто не объяснил мне почему воздух из зоны разряжения перемещается туда где давление выше.
Снизойдите с высокого пьедестала и разъясните мне, тогда я посмеюсь над своими воззрениями.
 

jinn

Я люблю строить самолеты!
Анатолий, уже проделайте школьный опыт.
возьмите две полоски бумаги, слегка их изогните в ровную дугу.
Положите на стол вершинами друг к другу на расстоянии сантиметра друг от дружки, и тихонько подуйте между ними в образовавшийся канал.
И Вы увидите как полоски "слипнутся".
После этого опыта следует подпереть рукой подбородок, и самостоятельно сформулировать закон имени себя.:)
 

Tommy Versatty

Я люблю строить самолеты!
Снизойдите с высокого пьедестала и разъясните мне, тогда я посмеюсь над своими воззрениями.
Вы Анатолий странный тип... Как Вам задаешь прямой вопрос, Вы не отвечаете на него, а начинаете умничать не по теме, и в конце опуса как правило отправляете в библиотеку за "Перышкиным"... Я уже давно понял, что Вы не бельмеса не понимаете не в физике не в аэродинамике, так что именно для Вас Перышкин рулез :IMHO, начинайте с пятого класса и постепенно придете к истине.

После этого опыта следует подпереть рукой подбородок, и самостоятельно сформулировать закон имени себя.
;D ;D ;D +100!!!
 
[highlight]Чтобы эффект проявился в полной мере,  тарелку надо вращать[/highlight] !  ;)  Также применима многоступенчатая конструкция,в которой можно ;) получить весьма интересный результат! :IMHO
 

Jar

Откуда
Жуковский
@ slav
тарелка и так вращаться будет реактивным моментом.
А что за конструкция такая многоступенчатая?

@ JohnDoe
тут, как и в случае обычного крыла, важно соотношение геометрии и скорости потока. Вон Эйнштейн сколько профилей навыдумывал - и ни один не дал конкурентоспособных Cy. Я сейчас накидал пару моделей с завихрителями. Завтра дуну. Но толку в них по-прежнему не вижу -и так образуется свободный вихрь, который и съедает всю подъемную силу:
 

Вложения

jinn

Я люблю строить самолеты!
А нельзя приблизить переферийный забор воздуха на моей схеме к месту отрыва потока?
Что бы отрыв не наступал так рано.
 

Anatoliy

Верной дорогой идете товарищи !!!
Откуда
Севастополь
Анатолий, уже проделайте школьный опыт.
возьмите две полоски бумаги,[highlight] слегка их изогните в ровную дугу[/highlight].
Положите на стол вершинами друг к другу на расстоянии сантиметра друг от дружки, и тихонько подуйте между ними в образовавшийся канал.
И Вы увидите как полоски "слипнутся".
После этого опыта следует подпереть рукой подбородок, и самостоятельно сформулировать закон имени себя.:)
Вы наверное думаете, что я в школе сачковал на физике.
Вы просто заблуждаетесь. Физику я знал Лучше чем кто ни был в школе и в институте. Но я не просто её зубрил как многие, а всегда задавал вопросы "ПОЧЕМУ".

Так вот вернемся к тому же опыту которым Вы думали сразить меня наповал как дремучего неуча.

А теперь обратите внимание на Вашу фразу: "... [highlight]слегка их изогните в ровную дугу[/highlight]..."
Вас это не насторожило?
Пока Вы будете размышлять над этой своей фразой я продолжу. Если не сможете это объяснить, то я Вам это растолкую при условии, что Вы меня попросите.
Усложним несколько эту задачку и вместо полосок бумаги, которые можно согнуть в дугу (подразумевается несколько жесткая бумага), возьмем листики чрезвычайно тонкой пленки у которой практически не будет жесткости (мягкая такая пленка).
Если экспериментатор упускает даже один нюанс, то он может получить даже противоположный результат.

Итак. По закону Бернули при сужении струи воздуха и увеличении при этом скорости давление в струе воздуха падает. Надеюсь что с этим мы оба согласны. А вот теперь объясните теперь такую проблему, происходящую вокруг этих листочков пленки. Снаружи, где воздух не движется давление осталось равным атмосферному. Согласны?
А между листочками давление упало. Вы с этим не будете спорить?
Посчитаем разницу в давлении и умножим на площадь этих листочков (конечно все усреднёно с грубой точностью).  В этом случае мы получим постоянно действующую силу с внешней стороны которая ничем не уравновешена с внутренней стороны. В этом случае пленки не только прогнутся навстречу друг другу, но по закону Бернули продолжат сближаться до соприкосновения, так как зазор будет продолжать уменьшатся, скорость будет возрастать, давление будет продолжать падать, а силы сдавливания  также будут нарастать.
Но этого не произойдет НИКОГДА.
Вопрос. ПОЧЕМУ ЭТО ТАК ?????

Замечу, что тоже самое произойдет и с презервативной трубой приклеенной к выпуклой поверхности. Движение воздуха есть, давление упало внутри презерватива, презерватив сжался по закону Бернули, а подъемной силы нет.

Нормальный исследователь этого явления (и с листочками и с презервативом) задумается.
А всё ли правильно в законах Бернули?
А может быть у законов Бернули есть область существования и они не такие уж и универсальные?
А может быть тут нельзя применять законы Бернули?
А может надо продолжить исследования и докопаться до истины?

Так что не спешите объявлять меня неучем. Лучше дайте объяснение почему листочки не подчинились закону Бернули.

С нетерпением жду Ваших объяснений.
 

Anatoliy

Верной дорогой идете товарищи !!!
Откуда
Севастополь
Вы Анатолий странный тип... Как Вам задаешь прямой вопрос, Вы не отвечаете на него, а начинаете умничать не по теме, и в конце опуса как правило отправляете в библиотеку за "Перышкиным"... Я уже давно понял, что Вы не бельмеса не понимаете не в физике не в аэродинамике, так что именно для Вас Перышкин рулез IMHO, начинайте с пятого класса и постепенно придете к истине.
Вот не помню, чтоб я кого то послал к Пёрышкину.
На все вопросы практически всегда я приводил формулы и действующие законы, которые Вы не любите , а все проверяете на экспериментах. Вы меня с кем то путаете.
Но что характерно, другие на мои вопросы как правило не приводят ни формул, ни законов которые должны действовать в этих случаях, А только высокомерно фыркают.
Аргументы типа: "Я так думаю, мне так кажется, мне это не нравится и тому подобное" весьма некорректны и к рассмотрению могут не приниматься, так как другим в это время будет "Так не думаться, так не казаться, так нравиться и тому подобное".
Надо как то объективно дискутировать с аргументами из цифр, формул, зависимостей и законов.
Вот тогда диалоги наполнятся деловым содержанием.
 

Jar

Откуда
Жуковский
да я и сам уже склоняюсь к такому варианту. Но чем такой аппарат будет лучше обычного прямого крыла равной площади? и что там за струйки, которых надо "побольше"? не понял :(
 
Вверх