Выбор стеклоткани.

[psih]

меня как новичека в композитном мире интересует много вопросов .уже не один месяц зависаю на етом форуме и как я понял ,людей интересуюшихся композитами давольно не мало.но людей понемаюших и разбераюшихся в етой непростой теме очень мало , я даже посмею сказать что их десяток с лишнем !!!всего :'( :'( , ито эти люди довольно заняты в своем мире ( и я понемаю их) потому что в других разделах форума отвечют почти сразу же но я не об этом

меня интересуют (и надеюсь не только меня ) много вопросов ,как тепичного новечка в етом непростом деле например:
какую стеклоткавь выбрать из русских( скажем бюджетных вариантов потому что не каждый человек который хочет сделать самолет из композита может позволить себе по финансовым соображениям)
какую смолу выбрать также из отечественого асартимента ( если его можна так назвать)
сколько слоев ткани нужно положить (я знаю чо вы скажете что надо брать канкулятор и считать ,и вы будете правы но,что  может цениться в этом форуме больше чем опыт!!!)

 

[Magnum]

Ткань Т-10 с замисливателем прямым типа силан(не парафин)
для обшивок

Ткань Т-25 для поясов лонжерона

Смола Эд-20

 

[psih]

гдето на форуме вычирал что можно использовать на фюзеляж Э3-200 и на обшивку крыла, но меня смутило то что это вроде изоляционная ткань. как считаете??? :-? :-? :-?

 

[Magnum]

Можно и её, только надо испытания получившегося пластика провсти, у меня нет данных по ЭЗ-200, но могу предположить что она не очень прочная, мы её для матриц и декоративных панелей используем он не конструкционная.
Есле жалко денег можно Т-13 использовать, она тяжелее Т-10 и по прочности хуже.

 

[psih]

с обшивкой разодрались. спасибо

если не ошибаюсь у тебя соло а-21. очень нужен совет о лонжероне. прочитал тему по проектирование крыла и нашол много интересного но про сам лонжерон как ложить стекло и сколько слоев тойже Т-25 нет упоминаний .нужен довольно крепкий лонжерон , думал сделать из дюралия и посчитал но ,нолучаеться слишком тяжелый :-? :-? :-?http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1126537295/120№127

 

[yurcha11]

Подскажите,пожалуйста,кто знает: у меня есть 3 вида стеклоткани - ТГ-140 , Э-200 , Т-11.Меня интересует их удельный вес, замасливатели, где можно их применить (самолет  Арго или близкий к нему по характеристикам, двигатель лодочный Вихрь-30): лонжероны, обшивка наружная и внутреняя (трехслойка) для консолей ну и фюзеляж?

 

[Hind]

Честно, не понимаю, как можно говорить, что вот такая-то такнь "для обшивок", а сякая-то "для лонжеронов".  Самолет может иметься штук пять принципиально разных типов обшивки в разных местах, их что - все строго из одинаковой ткани кто-то приказал клеить?

Прочность собственно ткани не имеет прямой связи с прочностью готового изделия, и про это писано стопиццот тыщ раз. Технология формовки влияет многократно сильнее, чем различие между марками стекла. Я не имею под рукой точных характеристик Э3-200 в сравнении с тканями "Т", но вообщето-то конструкционное стекло прочнее "электроизоляционного" всего на треть. Читаем:  про S-glass на Aircraftspruce Так что, в первую очередь озаботьтесь грамотной пропиткой, прогревом, вакууммированием или прессованием, и только потом - какую ткань положить.

Я вам советую в первом приближении принять, что удельная прочность всех стеклотканей одинаковая. Это гораздо ближе к истине, чем кажется на первый взгляд.

Что я, как опытный формовщик, могу порекомендовать для облегчения процесса формовки.

- старайтесь не работать с тканями 0,1 мм и тоньше - капризны в укладке.

- избегайте тканей плотного плетения из тонких нитей. Чем "рыхлее" ткань, тем проще укладывается и пропитывается.

- предпочитайте ткани из плоских нескрученых нитей ("ровинговые").

- Предпочитайте плетение "кеппер" (оно же "саржевое", "twill weave", "1 через 2", "1 через 3", "2 через 3"), избегайте "полотняного" ("plain weave", "1 через 1", "tabby")

В картинках:  TWILL WEAVE   -   PLAIN WEAVE
Саржевые ткани узнаются по характерному рельефу (узору) - "полоски" лесенкой под углом 45 к направлению нитей.

Наиболее удобная и практичная в работе толщина ткани - 0,25мм. Т.е от 0,2 до 0,3.

Плотность и толщина стеклотканей приблизительно связаны соотношением: 100 г/м2 = 0,12 мм

Отечественные стеклоткани марок "Э" и "Т" выпускаются как с прямым, так и с парафиновым замасливателем, причем не каждый продавец понимает разницу и указывает ее в прайсе, как вот эти товарищи: прайс "krovli100.ru" на стекломатериалы

[highlight]Помните: ВЕСЬ Long EZ построен из этих 2 видов ткани! [ссылка][url][/url][/highlight]
Построить целый пластиковый самолет из одной-единственной ткани наподобие Э-3-250 - совсем нетрудно.

 

[Hind]

Чисто по приколу, взял из вышеупомянутого прайса данные о весе, распределении нитей (уток/основа) и разрывной нагрузке и получил:

1,22 кгс/грамм основа Э-3-200
1,16 кгс/грамм уток   Э-3-200

1,14 кгс/грамм основа Т-13
1,18 кгс/грамм уток   Т-13

1,16 кгс/грамм основа Т-11
1,12 кгс/грамм уток   Т-11

(Предполагается, что в утке и основе нитки одни и те же)

Максимальная обнаруженная разница - 10%
Вот оно все различие конструкционных и изоляционных. Судя по всему, марка стекла у них - ОДИНАКОВАЯ.

 

[Hind]

Чисто по приколу, взял из вышеупомянутого прайса данные о весе, распределении нитей (уток/основа) и разрывной нагрузке и получил:

1,22 кгс/грамм основа Э-3-200
1,16 кгс/грамм уток   Э-3-200

1,14 кгс/грамм основа Т-13
1,18 кгс/грамм уток   Т-13

1,16 кгс/грамм основа Т-11
1,12 кгс/грамм уток   Т-11

(Предполагается, что в утке и основе нитки одни и те же)

Максимальная обнаруженная разница - 10%
Вот оно все различие конструкционных и изоляционных. Судя по всему, марка стекла у них - ОДИНАКОВАЯ.

Тьфу, сидел-думал... что-то в этом рассчете не так... единиц-то таких нет кгс/грамм, есть кгс/мм[sup]2[/sup]... или, учитывая что нас больше интересует вес равнопрочных конструкций, сравнение все же адекватно? Площадь сечения нитей-то фиг где узнаешь.

 

[Yakut-AZ1]

Hind сечение нитки можно узнать у производителя стеклоткани. Мы  планер "Россия" АС-4 и 5 спокойно клеили фюзеляжи и крылья из с/ткани Э-3-200. сделали больше сотни штук. Всё ушло за бугор.

 

[Усенко Владимир]

Все правильно. Все зависит от конструкции крыла. У вас на АС и нервюр то нет. А вообще если крыло подкосное то конструкция обшивки одна, если свободная другая и.п.

 

[Усенко Владимир]

Да и отжигать Э3-200 необходимо и аккуратно. Т-11 тяжелая. Лучше т-10

 

[Усенко Владимир]

А сечения на прочность определяй эксперементально. Кле и рви. Вот и данные

 

[Hind]

Да и отжигать Э3-200 необходимо и аккуратно.

Зачем? Продается же Э-3-200А с прямым замасливателем. По одинаковой цене, как парафиненая.

Т-11 тяжелая. Лучше т-10

Т-10 как-то не назвать очень легкой, 290 г/м[sup]2[/sup] целых. ИМХО легкая это 100..150 г/м[sup]2[/sup]. Уж тогда лучше ТР-025 с плоскими нитями (300 г/м[sup]2[/sup]), она с виду должна быть более эластичной, т.к. плетение не столь плотное.
Еще серия  "Т" (но не "ТР") имеет нюанс: частота нитей/сантиметр по основе вдвое выше, чем по утку. И прочность в направлении утка/основы вдвое различается, что придется учитывать. Можно использовать как замену однонаправленной, не совсем полноценную конечно.

 

[vld5]

Взвесил квадрат Т-11 ,вышло 280 г/кв.м.(т-11 -прибалтийская) Т10 была раньше использовали- действительно 290 г/кв.м. Но в некоторых источниках видел Т-11-380 г/кв.м, но вживую такую тяжелую не видел.
По результатам эксплуатации изделий,- Т-11 существенно превосходит Т-10 по  ударной и циклической прочности .

 

[Hind]

Взвесил квадрат Т-11 ,вышло 280 г/кв.м.(т-11 -прибалтийская) Т10 была раньше использовали- действительно 290 г/кв.м. Но в некоторых источниках видел Т-11-380 г/кв.м, но вживую такую тяжелую не видел.
По результатам эксплуатации изделий,- Т-11 существенно превосходит Т-10 по  ударной и циклической прочности .

Очень странно, можете выложить снимок ткани вблизи, чтобы было видно край ткани и плетение нитей?

Завтра на работе взвешу Т-11 "московского разлива" для верности.

 

[Усенко Владимир]

Ребята! Чудес не бывает  так же как 280 у Т-11. Про прямой замасливатель у Э3-200 не в курсе. Не встречал. А стекло у нормальной т-10 даже отличается от т-11 (правда могу ошибаться, а документы подниматьнекогда)

 

[blis]

Добрый день. Немного добавлю по тканинам. Т-11-гвс9 - ткань для моряков, где с весом не считаются не так,как в авиации. В процессе обработки она прходит печь- карамелизатор при температуре 500 град., где теряет 40 и более % прочности, после чего покрывается аппретом гвс9. Очень хорошо пропитывается, но по прочности уступает т-10-14, которая легче на 100г. Т-10-14 предназначена для линейных \препрежных\ технологий. Работать с ней очень тяжело даже с жидкими смолами - воздух можно  выгнать только к краю матрицы или изделия. Ткани марки "э" применять не желательно - вес-прочность на букву х, опять же "карамелизация", драппируемость. Хорошие ткани марки TG на замасливателе 30А Полоцкого производства. Есть веса 200,300,430,660 г\м. саржевого и сатинового переплетения. При контактке на полиэфирках и жидких эпоксидках - воздух вылетает сам, про вакуум , пресс и не говорю. Хорошая ткань Ровистан30А 590г\м. К ткани тр-0.37  пришит ровинг вдоль основы. Разрывная 320 кг\5 см по основе 120кг\5см по утку. Годится под пресс и вакуум для силовых элементов. Из нее делают накладку изолирующего стыка рельса. Торгующие организации есть в Москве, Питере, Ростове.

 

[Hind]

Blis, и Владимир Усенко, призываю вас как-то постараться более аргументированно писать, ссылки что ли давайте на источники. А то, видя такое противоречие во мнениях, копнул документацию поглубже и нашел:


ГОСТ 8325-93       Стекловолокно. Нити крученые комплексные. Технические условия
ГОСТ 19170-2001   Стекловолокно. Ткань конструкционного назначения. Технические условия
ГОСТ 19907-83    Ткани электроизоляционные из стеклянных крученых комплексных нитей. Технические условия

Источник, например, тут: ГОСТы на gost.ruscable.ru
Очень любопытный источник, например там полный перечень марок стекла "Э" и "Т", ГОСТ по стеклотекстолитам и т.д.
ГОСТ на отечественные авиационные стеклоткани марки "А" - странные какие-то ткани, загляните если кому любопытно...


Внимательное прочтение показало:

А стекло у нормальной т-10 даже отличается от т-11 (правда могу ошибаться, а документы подниматьнекогда)

неправда. Согласно ГОСТу любая марка стекла, отличная от стекла "Е", указывается в названии тканей (для конструкционных) - это могут быть буквы S, R, ВМД, ВМ, ВМП, а если такое указание опущено - значит стекло "Е".

Т-11-гвс9 - ткань для моряков, где с весом не считаются не так,как в авиации. В процессе обработки она прходит печь- карамелизатор при температуре 500 град., где теряет 40 и более % прочности, после чего покрывается аппретом гвс9. Очень хорошо пропитывается, но по прочности уступает т-10-14, которая легче на 100г. 

Правда, но Т-11  на парафине и прямом замасливателе №752 по всей очевидности этой обработки не проходит. Таблица норм прочности: по основе Т-11-ГВС9 разрыв 180 кгс, а Т-11 (это парафиненая) и Т-11-752 280 кгс. Т.е. порядок прочности строго тот же, что и Т-10. И неудивительно - марка стекла та же. Просто Т-11 в полтора раза толще, ну и прочнее во столько же.

Ткани марки "э" применять не желательно - вес-прочность на букву х, опять же "карамелизация", драппируемость. 

ГОСТы этого совершенно не подтверждают. Есть, например, такая кострукционная ткань Т-33-270 плотность 110 г/м[sup]2[/sup], количество нитей по основе и утку одинаковое. Прочность на разрыв 60 кгс в обе стороны. Смотрим Э-3-100 (парафин), Э-3-100ПТ (политерпен): 100 г/м[sup]2[/sup], основа/уток одинаковые, прочность на разрыв - те же самые 60 кгс.

Электроизоляционные ткани тоньше конструкционных, у них просто ассортимент немного другой. От 25 г/м[sup]2[/sup] до 230 г\м[sup]2[/sup], а конструкционные - в основном 250..270 г/м[sup]2[/sup] и толще. Если сравнить разрывную прочность с учетом толщины, то она практически везде одинаковая, за исключением тканей из высокомодульного стекла. А конструкционные ткани далеко не все из него, наоборот - большинство из обычного, ГОСТ ясно указывает.

 

[blis]

Добрый день. Я рассказал про ткани, вырабатываемые на нашей "стекляшке", где тружусь уже 25 лет. У нас вся электроизоляция проходит карамелизатор. Про ткани из стекла ВМП не пишу по причине их дороговизны. Ткани с полыми волокнами хороши, но применяются в авиации не для силовых элементов. Ткани TG в основном берут немцы для своих ветряков. Современные конструкционные материалы выпускаются только на прямых замасливателях на нитях от 37 до 160 TEX с малой или нулевой круткой, на станках с жеской или гибкой рапирой с "бережным" отношением к утку в отличие от челночников и пнематиков на которых до сих пор вырабатываются т-10, т-11 и т.д. Таблицы и графики я опускаю, а пролетарскую суть- оставляю.