Народный двигатель

[Sai.D]

350 кубовый моторчик

Этот сильно не удешевить. За его цену лучше взять наш 50 сильный 4-цилиндровый близкий к Limbach L 550.
Для справки Limbach L 550 стоит ~20 000 USD

Мы сделали "гражданскую 400 кубовую" версию 350 на базе цилиндров Ямахи. Без резонаторов она выдаёт 36 л.с., но тяжелее базового 350 на 4кг. Канадский заказчик пищит от восторга, но по мне двухтактный оппозит больше определённого объёма становится не комфортным в эксплуатации. Надо будет как нибудь 4 цилиндровый из 2 штук 183 сделать  🙂

Спасибо Валерий! Все понятно.

Хотяяяя... На цену Лимбаха здесь вряд-ли кто будет ориентироваться. Скорее всего (ну как минимум на первых порах) на российском рынке ему придется конкурировать с РМЗ-500. Не только по цене конечно, а по соотношению цена/качество, ну и вес... А вот в диапазоне 30-40 л.с. у Ваших моторов конкурентов скорее всего в России нет.

 

[Суханов А.Н.]

Этот посложнее, чем из Хаябусы. 14-цилиндровая 500-сильная двойная звезда из деталей мотора от мотоцикла Ямаха VN1700 . Привёл в пример, как можно использовать готовые компоненты, а не пытаться изобрести с нуля.

😡 По моим представлениям, этот мотор навсегда останется не народным  😱 😡 Так как сделан за не "народные" деньги и из притянутых к "сену" запчастей от ямахи-шманахи.   😡 И хоть он уже сделан, и работает  😱 но навсегда останется образцом эрзац-техники. Как бы владелец не назначал степень его народности.  :🙂
Каждый из нас обязан сердцем понять, что является подлинной народностью в среде нашего народа. Каждый из нас, просто обязан, встав перед зеркалом, с утра  😱 определить степень народности носимого на теле и в повседневной жизни, шмотья. С отвращением сжечь всё, что не отвечает достаточной степени народного и произведённого за народные.  :-? С теми кто не проймётся пониманием глубины данной степени, разговор должен будет прекращён. Навсегда.  😡
Я, кстати,  :🙂 на мотопомпе МП-800, начинал летать. Считаю данный арегат, истинно народным. Предлагаю учредить звание "Народного помпордира" четырёх степеней. Вместе с премией, которую надо собирать всем из членских взносов.
Если на мотопомпу поставить инжектор и компрЭссор  😱 сто сил, на раз. И это всего при 60 кГ вместе с ВВ.  😱

 

[Самотобус.]

для таких циферей мотора Хаябусы - 173 л.с.

По моему даже из-за такого Вашего требования:

Таки давайте сформулируем требования/ТЗ к народномудвигателю (из расчета на одноместный аппарат взлетным весом до 300-350 кг)

...всё что превышает 50 киловатт - черезчур многовато. но это по-моему.

 

[zakzizik]

Прав Саид на все 100! Для личного использования (что я собираюсь осуществить взамен М-332) проще купить на вторичном рынке комплектный двигатель тысяч за 150 и приспособить.

Попробуйте приспособить мотор от Хаябусы? И слова свои подтвердите и сомнения мои развеете  ;D

 

[zakzizik]

для таких циферей мотора Хаябусы - 173 л.с.

По моему даже из-за такого Вашего требования:

Таки давайте сформулируем требования/ТЗ к народномудвигателю (из расчета на одноместный аппарат взлетным весом до 300-350 кг)

...всё что превышает 50 киловатт - черезчур многовато. но это по-моему.

Это не я предложил этот мотор.
Я как раз указываю на его недостатки в авиа-варианте

 

[Sai.D]

Если вариант два, то прошу Саида (надеюсь, правильно обращаюсь), который часто упоминает слово ДОРОГО взять и посчитать цену имеющихся в продаже деталей: 4 поршня ВАЗ, 8 клапанов ВАЗ, 4 шатуна, комплект колец, распредвал и т.д. К чему я это? Вы увидите, что комплект мотора (кроме картера, который все это соберет воедино), стоит вполне демократично и по карману КАЖДОМУ любителю авиации.
Давайте переориентируем тему данного обсуждения на то, что я предлагаю выше.

Во первых понятие цена поршней и шатунов ВАЗ - понятие растяжимое. АвтоВАЗ уже давным-давно ставит в свои моторы ШПГ импортного производства без альтернативы. Отечественная ШПГ продается в запчасти отдельно конечно как для старых моторов, так и для новых и стоит значительно дешевле. Ну и наконец на разборках поршень  с шатуном всборе вообще копейки стоит.
Во-вторых - ШПГ отнюдь не главная составляющая мотора. Самодельный блок цилиндров обойдется на порядок , а то и на 2 порядка дороже чем ШПГ из магазина запчастей. То-же самое можно сказать о самодельной (самодельных) головках для 4Т мотора. Так что это путь тупиковый.

Зачем Вы пытаетесь изобрести велосипед, если его давным давно изобрели? Пока лучше авто и мотоконверсий попросту ни чего НЕТ. В т.ч. и РМЗ - по большему счету - это тоже конверсия со снегоходной техники. Ну вот за исключением пожалуй только изделий двух Валериев и Александра.

Все вышесказанное абсолютно ИМХО.

 

[Суханов А.Н.]

Очень полезная статья вообще о конверсии с крыльями
http://www.airtrikes.net/engines.shtml

 

[Суханов А.Н.]

Я чуть-чуть дополню: Встречаются со сдвоенным зажиганием и "сухим" картером.

А я переполню  🙂 на это "чуть, чуть дополню".
Попроще конструктив должен быть. Пробку открутил, масло залил, проверил и...забыл.  🙂 Часов на 30...50.
Топик начался мимо тех, кто уже в теме и понемногу маслом свой честый хлеб смазывает. Правильно? Их мы не учитываем. Они ж ... нихрена не сображают в народном моторостроении. Всякое гумно импортное переделывают  😡 и ещё деньги берут за это. Правильно я говорю, товарищи? Значит нам с ими не по пути.
Поэтому, до появления чего то напоминающего серию, как с L15-ми авто Хондами  😡 будут просто прототипы. Или, мягко говоря, действующие макеты. И не нужны нам лаборотории, диссертации и ... облигации. Двадцать человек соорудит двадцать образцов из готовых деталей эрзац-техники и поделится информацией. Автоматически придёт понимание того, что же получается с этими народными движениями в сфере моторостроения. Так же, по логике жанра, появится оппозиция  😱 🙂     - сторонники использования комплектующих, произведённых на вутреннем рынке. Сознательное меньшинство, имеющее по конституции право доказывать, но реально работающее на исторические музеи техники. Что то же полезно, но не для ожидаемого народного двигателя.
Так что, чем меньше сечас будет разговоров о теории газодинамических  процессов происходящих внутри камеры сгорания, тем быстрее что-нибудь уже начнёт крутиться и выдавать на вал лошадей.
Или таки обсудим версии последних прошивок блоков зажигания "Калины" или "Патриота"?  😱

 

[Суханов А.Н.]

Как думаете, сможем ли мы, как советские, не испорченные капитализмом энтузиасты, слить познания и возможности в  одну кастрюлю, т.е. создать форумное КБ?  Сам шибко сомневаюсь.

В общих принципах, техинформация уже в наличии. Обобщить и пользоваться. И как такового, КБ и не надо.
В Прибалтике, достаточно летает конверсий с мотоциклетных СУ. И, как сказал когда то Мариус, главное ничего не трогать внутри двигателя. Снял с мотоцикла, скрутил лишние провода в косу, пришпилил необходимую раму для навески и .... пользуйся.  Леонид из Читы (Драгоны), шикарный бюджетный вариант Ямахи. Кстати, было бы интересно узнать дальнейшую судьбу сего гидроплана с этим СУ.
И много подобных вариантов. Куда уже проще? 80 полноценных конских сил и 100 кГ скомпанованной массы. Или 60 конских сил и 80 кГ.
А кому надо поумничать, покупаете две СУ, одну сразу в эксплуатацию, другую в гараж. И пилить, резать, проворачивать. В коробке всегда есть с пяток кГ балласта. С сцеплением можно поколдовать. А стоимости то такого агрегата, в рабочем сстоянии, до 500 у.е. Куда ж уже народнее? Ниже уже одни Заперы и то, сегодня цены поползли и на эту технику. Раритеты  😱 ФольксВагон тэшки, Субару ЕА-шки... А мотоциклов 3-го, 4-го поколений (90....97 гг.) хватит на все теоретические изыскания по теме. И главное, работы не так и много. Редуктор встроенный. Технически облагородить вал отбора мощности, и всё. Даже такому ленивому как я  🙂 Пару лет хватит, что бы всё соорудить в кучу. 

 

[snmon warwarwetterweg]

притягивания к "сену". Не знаю что это значит, но сена у нас то же много.

Это означает кормление лошади не соответствующим кормом. Извините за фразеологизм. Предпочитаю, знаете ли, всяческие архаизмы...

. Собрать среднеобъёмный, до литра, двигатель с несколькими вариантами трансмиссии. Провести сравнительный анализ цена, вес, мощность, сколько ещё не хватает и ... быть или не быть?

Фигня. Берите двигатель ГДорфмана и на базе картера собирайте почти любые ЦПГ. Покроете все низшие ниши.

 

[Splice]

Так скажите мне, что мешает сконструировать двигатель из готовых комплектующих? Хрен с ним, пусть западные ЦПГ и все, что нужно.

А Вы не задумывались, почему есть ЛА, которые выпускаются в виде КИТ наборов, а есть, которые готовые? 🙂 Рынок так определяет потребности. И возможности потребителя.

У нас рынка нет, его нужно создавать. Создать его можно, только массовыми изделиями с массовой, то есть народной ценой.

 

[Splice]

Все уже создано и есть/есть. Нечего создавать. Оплатите создание и пользуйтесь. Массовый сбор денег - заказ серии - "народный мотор". Все остальное - многократно найденный тупик.

Что есть? Покажите!
Опытный образец есть?
Может, хотя бы , проработанная 3Д модель и варианты компоновки с известными в мирУ компонентами и узлами?

 

[Splice]

Эдуард, не горячитесь и не шибко расстраивайтесь. Патриархи правЫ, очередь за движками не встанет, потому что самоделов не так много, а серийщиков не заинтересует, т.к. этап летания условно говоря на Вихрях, Фольксвагенах и т.д. они уже прошли. Я Фефелова не смог убедить попробовать поставить на Ф-007 ВМУ-БМВ -1200, для него альтернативы Ротаксу пока нет, хоть он и стоит в 4 - 5 раз дороже.   

Евгений, нет никакой горячки. Человек написал, что все есть. Мне интересно, что именно.

Фефеловым я абсолютно солидарен. Вы ему предложили даже не мелкосерийный двигатель, ам единичную конверсию.

Если будет двигатель с ресурсом и надёжностью, как Ротакс. И будет выпускаться в мелкой серии, по вменяемой цене, то его будут брать.

 

[Splice]

Что то за Ротаксами я тоже очереди не наблюдаю. А создать с нуля двигатель с надёжностью и ресурсом Ротакса....думаю лет 10 уйдёт и в друзьях надо иметь не жадного абрамовича. О том, что всё уже есть...Варвар имел ввиду, что вариантов для мотоконверсий достаточно много, а с нуля сделать...ну Вы уже знаете, может и десяти лет мало, японцы башковитые, уже всё придумали, не догоните с любым ТЗ . 

Очереди нет на Ротакс? Да его на кучу техники ставят.
Нормально там все с продажами.
Что касается конверсии, значит по факту ничего нет.
А то есть/есть.
Просили уже про конверсии в соответствующей теме.

Мне вот интересно, есть ли на форуме вменяемый конструктор, способный разработать безредукторный воздушник с мех.впрыском, используя существующие поршня, шатуны и т.д. известных компаний? Цилиндры, картер, блок самостоятельное изготовление. Коленвал, распредвал на заказ. Есть такой и без звёздной болезни? За вменяемое вознаграждение. Разработать и собрать. Или на это только Ковалев способен?

И не надо мне писать про испытания с госприемкой.. Те же конструктора, говорят, что ресурс 2000 это не такая уж прям великая проблема.

 

[Суханов А.Н.]

Масштабность жопы очень велика, при подробном анализе . Покупая импорт вы еще больше затягиваете узел на шее России.

:🙂 В этом что то логичное есть. Китайцы с начала 90-х имели это во главе угла. И  😱 таки смогли двинуться в этом направлении. Сегодня мне привозят китайские лекарства дешевле, чем я покупал в 92...95гг. Только вот маленький нюанс, "изобретать" двигатель, поехал я в Китай, а не они к нам. В первый приезд, в ASN Groop, я натолкнулся на ... отдел, в котором "перемалывали" практически все существующие на тот момент ДВС в мире. Малой и средней мощности.  😱 Там я увидел и даже потрогал ротативный "Ле-Рон".  Ну а про литературу в их тех библиотеке, вообще молчу.  😱 Есть всё, что вообще напечатано по ДВС в мире. В процессе работы, я ежемесячно  получал в районе десяти тематических журналов.
  Только вот мы не Китай, и никогда не соберёмся стать ему подобным. А напрасно, потому что Китаем стать, вполне реально сможем, если вовремя пену амбиций не снимем, и не поймём, что всё новое, давно придуманное старое. И в этом процессе, время, важнейший фактор. И если не проанализировать правильно реалии в вопросе выпуска ДВС для внутреннего авирынка, ничего не будет ни через 20, ни через 50 лет.
Что ущербного в китайской системе развития экономики?
Они передирали всё, что только могли, вопросы качества решались абсолютно спокойно. Потому что всегда цена соответствовала качеству. Это в вопросе производства товаров народного потребления.
Высокотехнологические товары, делались с очень хорошим качеством. Китайцам не удалось выкатить двухтактную СУ на 60 сил с завода, меньше чем за 500 у.е. Всё было учтено и просчитано до юаня. Не было меньше цены ни при каких условиях. Заказов на тот момент было на 1,5 млн. у.е.  И всё равно 500 у.е. на выходе. И это без редуктора от Ротакса, без карбюраторов, без выхлопной системы. 
И теперь другой вопрос, чувствуют ли себя китайцы ущербными в плане передралова? Вряд ли. Они не изобретали велосипед, они его подстраивали под меняющиеся экономические условия.
И на этом принципе построили одну из ведущих мировых экономик.
Вот поэтому, лучше уж пусть учёные экономисты думают о валютозамещении на перспективу. Сегодня лампочкой Ильича никого не удивишь. Надо этому, ещё живущему поколению, смочь реализоваться. Иначе последующие не поймут зачем мы зад на диванах просиживали  ;D                  

 

[Splice]

Алексей, я не знаю в чем ещё дело, когда мне одни умные люди говорят, что нет проблем создать такой двигатель и делают его. А другие мне пишут, что надо охренительное количество денег, чтобы что-то начать делать. Ну не понимаю я в чем сложность в 21м веке, используя современное программное обеспечение, современные материалы и сплавы, современные станки, создать подобие лайка, которому уж скоро 100 лет будет.

 

[Jbiplane]

Так есть конструктор?

В сети есть 3d модели со всеми внутренностями двигателей ULM power, Lycoming 0-235, Jabiru.

Модифицируй под доступные запчасти да делай. Но нет вменяемого заказчика. Нашу фирму НПО Авиамеханика периодически уговаривает очередной энтузиаст типа дело перспективное, начните делать я может быть куплю. Таких было не менее 6.

Мы обозначили стоимость
- проектирования, подготовки производства и выпуска первых 2 двигателей не более чем за 11 месяцев за 8.5 млн
- стоимость 1020 т.р. за 2800 кубовый оппозит при изготовлении мелкой серией на ЧПУ при некотором понижении цены при увеличении количества.
С нашей точки зрения это гуманный и даже рискованный ценик. После этого энтузиаст чертыхается и исчезает, а мы продолжаем делать то что покупается.

К слову, 3 года назад несколькими профильными организациями в России был создан двигатель демонстратор, копия Ротакс за 96 млн  🙂
Мы бы за эти деньги сделали бы сотню движков  😱

 

[Суханов А.Н.]

Алексей, я не знаю в чем ещё дело, когда мне одни умные люди говорят, что нет проблем создать такой двигатель и делают его. А другие мне пишут, что надо охренительное количество денег, чтобы что-то начать делать. Ну не понимаю я в чем сложность в 21м веке, используя современное программное обеспечение, современные материалы и сплавы, современные станки, создать подобие лайка, которому уж скоро 100 лет будет.

Да конечно никаких проблем  🙂 Но я скажу почему мне поверили китайцы и пригласили работать. Не потому, что я был носителем инновационной технологии в этой области, а потому, что я сумел собрать заказов на полтора лимона зелени   😱 🙂
На базовый пятисоткубовый модуль китайской СУ, мы смогли не дорого произвести доработку по дооснащением редуктором, дублированной системой зажигания и всем остальным. Китайцы посчитали деньги, прикинули ожидаемые прибылЯ и процесс пошёл.
А вот попробуйте сделать такую же фишку сегодня  :-? Причём с нашими производителями. Не думаю, что получиться.
У меня, слава Богу, тогда хватило ума не бегать к нашим производителям (Киевский мотозавод, хотя на тот момент у них был не плохой кроссовый мотор на 70 сил), а  обратиться к уже рабочему прозводству. Мы совместно увеличили рабочий объём СУ до 700 кубиков, так как на тот момент актуальным стали аппараты двухместные и интерес был в моторах 50...60 сил. И совместно конверсировали двухрежимную безредукторную СУ с беспилотника в нормальный слашный агрегат. Первые десять СУ, были готовы через два года. 
Идея, ТЗ, предварительные заказы, готовое профильное производство. Вот и всё. Кроме одного "но". А где же эти СУ сейчас? А всё там же. В ASN-е. И опять безредукторные. Когда я привёз первые готовые СУ в Украину, с меня требовалось создать совместное предприятие, для ... надо было так в те времена. И вот тут и появились те, кто сегодня рулит всеми бабками. Новые ваши и новые наши. И для них эти СУ, не смотря на гарантийные письма, были пшиком. Звоном мелкой монеты. Не смотря на то, что сам ангрегат был уже готов и в создании специализированного производства не нуждался.  Я скажу больше, даже моя команда, которая на тот момент уже выпускала достаточно хорошие воздушные винты, даже она отказалась продолжать развивать эту тему. И мы, оставшись хорошими друзьями, разошлись в разные стороны. Они стали "Киев Пропом", а я так и остался Сухановым, диванным конструктором  ;D
И сегодня, собрав мото конверсию япономотора, рад, что во-первых сам смогу поднять его в воздух, и во-вторых, смогу помочь ещё кому то полетать на таком, совершенно не авиационном моторе  ;D Но абсолютно доступном в любом плане. Я даже не покупал сам агрегат отдельно. Я просто разобрал свой мотоцикл. А уже потом, докупил ещё пару, тройку моторов. Один из которых я усиленно .... облегчаю  😱 

 

[Sai.D]

...Китайцам не удалось выкатить двухтактную СУ на 60 сил с завода, меньше чем за 500 у.е. ...           

Сказка, а не цена. РМЗ в такой-же комплектации дороже.

 

[Суханов А.Н.]

...Китайцам не удалось выкатить двухтактную СУ на 60 сил с завода, меньше чем за 500 у.е. ...           

Сказка, а не цена. РМЗ в такой-же комплектации дороже.

Сегодня наверняка в разы  :'( В 92-м инженер на сборке  получал 80 у.е. Этот же инженер сегодня получает 550 у.е. И плюс социальный пакет... я по путёвкам профсоюза объездил весь Китай  😱 🙂 Т.е. на шару.
Кстати, ASN-Groop есть в нэте и вроде как принимает заказы.  Недавно они соорудили почти литровый агрегат. Но  😱 это опять доллары в карман другого государства  😱  Помощь величайшим передерастам всех времён и народов.  😱 ;D
...Шурик, это же не наш мЭтод...  😱 (Федя)  ;D