Пикирующий бомбардировщик Юнкерс Ju-87 "Штука".

Кацманафт

Я люблю строить самолеты!
Re: Пикирующий бомбардировщик Юнкерс Ju-87 "Штука".
Ответ #478 - Сегодня :: 21:59:39 Жалоба! | Отметить & Цитировать | Цитировать  Pavel_N писал(а) Сегодня :: 21:51:45:
И не только Ю-87. Ил-2 воевало почти 35 тыс. штук.

Вы уточните ,пжлста , сколько самолето- вылетов сделано Ил-2 , при количестве выпущенных в 35 т.штук и сколько самолето- вылетов у Ю-87 , при выпущенном количестве в 6,5 т.штук. Потом поговорим про эффективность..
Хм... У меня таких данных нет. Если у вас тоже нет, тогда не будем фантазировать по этому поводу. Пока фактом остается, что Ил-2 на Восточно фронте летало в пять раз больше чем Ю-87.
     Я Вам приведу кое-что  ..." Действительно, потери Ju-87 во второй половине войны значительно возросли, однако они не были так катастрофичны, как описывают советские учебники. Вот, например, данные о потерях 2-й и 77-й пикировочных эскадр во время операции «Цитадель» (битва на Курской дуге). Источник информации – отчет о потерях службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе.

За первый день операции (5 июля), совершив 1071 вылетов, оба подразделения потеряли всего лишь четыре самолета. 7 июля немецкими пилотами было сделано 746 вылетов, что привело к потере одного бомбардировщика. Правда, затем потери стали выше: на один сбитый самолет приходилось 116-117, а потом и 74-75 вылетов.

В среднем же во время операции «Цитадель» на один потерянный пикировщик Ju-87 приходилось примерно 153 боевых вылетов. Тогда как на один сбитый советский штурмовик Ил-2 из состава 2-й воздушной армии, которая находилась на этом же участке фронта, приходилось всего лишь 16-17 вылетов. Получается, что уровень потерь советских самолетов был почти на порядок выше. Следует отметить, что части Воронежского фронта, против которых действовали немецкие подразделения, были достаточно насыщены зенитными орудиями и прикрыты истребительной авиацией."
 

Pavel_N

Я хочу строить самолеты!
Откуда
МО, г.Истра
Кацманафт писал(а) Сегодня :: 21:59:39:
Re: Пикирующий бомбардировщик Юнкерс Ju-87 "Штука".
Ответ #478 - Сегодня :: 21:59:39 Жалоба! | Отметить & Цитировать | Цитировать  Pavel_N писал(а) Сегодня :: 21:51:45:
И не только Ю-87. Ил-2 воевало почти 35 тыс. штук.

Вы уточните ,пжлста , сколько самолето- вылетов сделано Ил-2 , при количестве выпущенных в 35 т.штук и сколько самолето- вылетов у Ю-87 , при выпущенном количестве в 6,5 т.штук. Потом поговорим про эффективность..


Хм... У меня таких данных нет. Если у вас тоже нет, тогда не будем фантазировать по этому поводу. Пока фактом остается, что Ил-2 на Восточно фронте летало в пять раз больше чем Ю-87.

     Я Вам приведу кое-что  ..." Действительно, потери Ju-87 во второй половине войны значительно возросли, однако они не были так катастрофичны, как описывают советские учебники. Вот, например, данные о потерях 2-й и 77-й пикировочных эскадр во время операции «Цитадель» (битва на Курской дуге). Источник информации – отчет о потерях службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе.

За первый день операции (5 июля), совершив 1071 вылетов, оба подразделения потеряли всего лишь четыре самолета. 7 июля немецкими пилотами было сделано 746 вылетов, что привело к потере одного бомбардировщика. Правда, затем потери стали выше: на один сбитый самолет приходилось 116-117, а потом и 74-75 вылетов.

В среднем же во время операции «Цитадель» на один потерянный пикировщик Ju-87 приходилось примерно 153 боевых вылетов. Тогда как на один сбитый советский штурмовик Ил-2 из состава 2-й воздушной армии, которая находилась на этом же участке фронта, приходилось всего лишь 16-17 вылетов. Получается, что уровень потерь советских самолетов был почти на порядок выше. Следует отметить, что части Воронежского фронта, против которых действовали немецкие подразделения, были достаточно насыщены зенитными орудиями и прикрыты истребительной авиацией."
Советские учебник врали не более чем немецкие.

А участки фронта, на которых девствовала штурмовая авиация, зенитного и истребительного прикрытия не имели? 

Почему Вы судите о боевой эффективности на основании только одной операции? Хотел бы еще спросить, про результативность... Сами понимаете, что большое количество самолетовылетов на одну потерю, при никакой результативности – это ни о чем… Но я и сам понимаю, что истинную результативность наших штурмовиков и немецких бомбардировщиков, установить практически не реально… Хотя нет. Чем закончилась операция «Цитадель»?    ;)
 

Кацманафт

Я люблю строить самолеты!
Вот Вы сами подумайте , почему все-таки эффективность "Штуки" была больше , чем у Ил-2.??  Это признали и признают  многие военные эксперты ...
  Для начала Вам https://topwar.ru/73280-tvar-mnogocelevoy-pikirovschik-sb2c-helldayver-.html , что бы Вы понимали суть вопроса . Сконструировать и построить хороший штурмовик - отнюдь не простая задача ! Как говорится , Штурмовик штурмовику-Рознь !
   Возьмем с точки зрения маневра , который главный фактор в точности поражения цели. Как пикировал Ю-87  и как заходил на цель Ил-2 ?.. С каких высот  ?  Тактика группового использования ? ..
  Поставьте себя в роли зенитчика ..Как Вам лучше сбивать ? Тонкий силуэт "штуки" в поперечном разрезе , пикирующий на вас отвесно , причем с диким ревом или  плашмя летящий Ил-2 , который при выходе из "пике: в 30°-40 ° , всегда подставлял свое брюхо ?..Вид на цель откуда была лучше , с Ила или Юнкерса ?..Условно возьмем , что длина капотов и посадочные места летчиков -одинаковы..Думайте..Как Вам удобно искать какую-то хреновину на столе , сверху или сбоку ?  И потом , Юнкерсы сперва старались уничтожить зенитные точки , а потом методично расправлялись с другими целями. Приходилось , наверное , Вам читать из военной хроники , что часто , при выходе из пике , Юнкерсов переворачивало от взрывной волны. Что это значит ? ...А то , что стрелять ему в пузо было уже - Некому!
   
 

Pavel_N

Я хочу строить самолеты!
Откуда
МО, г.Истра
Согласен, что при работе по крупногабаритным точечным целям (военный корабль, мост  и т.д.) пикирующий бомбардировщик – само-то. Но для штурмовки переднего края или непосредственной поддержки войск, лучше будет - штурмовик.  А на Восточном фронте, с линкорами или авианосцами, как-то не сложилось… 
Про потери. Я не спорю, что ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ потери Ю-87 в целом были ниже. Самолеты – разные, тактика применения - разная. Рабочие высоты… Да еще штурмовик мог делать несколько заходов на цель…
Попасть в пикирующий бомбардировщик – сложнее. Только более высоки потери штурмовиков оправдываются большей эффективностью. 
Еще такой пример. Иногда истребителе-бомбардировщики, работая вместе со штурмовиками, благодаря своим скоростным-динамическим качествам, несли меньшие потери… но низкая результативность указывала, что штурмовик все же лучше.
 

Кацманафт

Я люблю строить самолеты!
Вы ссылку до конца прочитали ?.Там есть строки , где описано разрушение пикировщика от перегрузки , при выходе из пике.... и как с этим боролись.У немцев машины были сконструированы иначе.
 

Авиамеханик№1

Himmel uber alles!
Следует отметить, что части Воронежского фронта, против которых действовали немецкие подразделения, были достаточно насыщены зенитными орудиями и прикрыты истребительной авиацией
Замечу, что основным фактором эффективности Ю-87 являлась именно отлаженная система их наведения на цель - штабисты и радио-наводчики люфтваффе работали отлично - применялось все- и отвлекающий маневр, и "расчистка" воздуха усиленными патрулями. К сожалению, бюрократическая система управления нашими войсками почти всегда не успевала парировать эти выпады, и об этом с горечью пишет Покрышкин в своей книге - именно немцы первые разработали и осуществили теорию "воздушного наступления". Здесь обязательно надо упомянуть генерала НИИ ВВС Филина, который еще накануне войны предупреждал Сталина, спорил с ним о решающей роли организации воздушного боя, за что и был расстрелян в 1942 г.
Еще надо указать, что Ю-87 из-за развитой механизации крыла был маневренней, чем Ил-2, и брал почти в 3 раза больше бомб, мог кинуть и тонную бомбу. Вот чем объясняется кажущийся пародоксальным факт, что сбитый Илом Ю-87 был редкой победой, хотя, по логике, эти самолеты должны были бы просто сталкиваться в воздухе во время боя - ан нет, Илы сбивали, в основном, атакующих их Мессеров, пока "штуки" безнаказанно нас бомбили.
 

Кацманафт

Я люблю строить самолеты!
Немцы Ил-2 , более часто , называли " бетонным самолетом" , нежели "черной смертью"..
    Незадолго до боев на Курской Дуге Илы получили новое вооружение: бомбы-малютки весом всего в 2,5 кило и кумулятивным зарядом весом в 1.5 кило. При всей своей "игрушечности", эти бомбы могли выжечь все живое на полосе шириной 40 и длиной 100 метров. Секрет прост: эти бомбы часто просто засыпали в бомболюк без счета. При максимальной бомбовой нагрузке 400-600 килограмм количество таких боеприпасов выходило просто огромным. Так Ил-2 стал по-настоящему противотанковым самолетом.
  Здесь , как СССР постигал "науку" в создании штурмовиков и не только..http://www.e-reading.mobi/bookreader.php/1019206/Zubov_-_Chernaya_smert._Pravda_i_mify_o_boevom_primenenii_shturmovika_IL-2._1941-1945.html
 

fan444

Авиация это моя жизнь
Откуда
коломна
Применение  такого оружия  было вызвано  необходимостью т.к. Ил-2 летал  на  высотах малых в  зоне  поражения  им  приходилось  быть  не долго,  целились  в  основном ведущие,  а  все остальные ведомые  бросали  это  мелкие  ПТАБы по  команде тем  самым  работали  по  скоплениям  техники, в  разрозненном положении  это  оружие шло  по  пехоте. Что  касаемо  наших  пикировщиков,  так на  них  мало  кто  мог  выполнять  такое отвесное  бомбометание, пилоты были  подчас  с  общим  налетом  чуть  более  50 часов  и менее,  да  и  кто  там  считал  часы, считали  боевые вылеты........
 

Pavel_N

Я хочу строить самолеты!
Откуда
МО, г.Истра
Здесь , как СССР постигал "науку" в создании штурмовиков и не только..http://www.e-reading.mobi/bookreader.php/1019206/Zubov_-_Chernaya_smert._Pravda_...
Спасибо за ссылку... Давно хотел про Ил-2 почитать, все никак не мог найти...  :D
 

Кацманафт

Я люблю строить самолеты!
Как выше  отмечено , у немцев система наведения была- отменна. Зато у наших случались страшные "казусы" , когда свои же штурмовики работали по своим же на земле. И - "успешно" ! Так как ,свои , видя кразнозвездные самолеты, не открывали огонь..Одним словом-ХАОС ! Прочитайте , не ленясь , вышеизложенную ссылку , и узнаете причины малой эффективности и огромнейших потерь у нашей штурмовой авиации...
 

Pavel_N

Я хочу строить самолеты!
Откуда
МО, г.Истра
Вы будете удивленны, но страшные казусы случались и у немцев… и у американцев, англичан. И не меньше нашего! Статью по вышеизложенной ссылке я читал очень давно… и многое другое читал по теме Ил-2 (Драбкин, Олег Растренин… и еще с десяток). Статья несколько однобокая. Автор пытается открыть нам глаза – как все было на самом деле… и собрал весь негатив. Вы же не думаете, что в одной статье можно обобщить весь опыт применения Ил-2. Блин, опыт применения 35 тысяч штурмовиков в одну статью!       
 

Кацманафт

Я люблю строить самолеты!
Факты -упрямые свидетели..Кстати , было выпущено Ил-2 больше 36т.штук , сбито и потеряно -больше 12,5 т.штук.!!!  Это статистика приведенная нашими ВВС. По Вашему , еще как могли возникнуть эти страшные цифры ?...  Вот в этой ссылке и описывается -КАК.  Понимаю , неприятно , но такой ценой досталась Победа ! Дружище....Принимай , как есть.
 

Кацманафт

Я люблю строить самолеты!
Еще...А сколько своих сбивали ?  Это я про истребителей...Почитайте Степана Анастасовича Микояна , который был тоже сбит своими. А вот не задавались себе вопросом ,  Павел N , почему у немцев боевые самолеты были раскрашены и в желтые цвета ?? ..в отличии от наших , в камуфляже ??   Зачем такая демаскировка " тупым" немцам нужна была ?... Это , что бы в "горячке" боя не иппануть по своему ! Учите историю ! Без обид...
  По Ил-2..  У отцовского друга , отец был техником Ил-2 , во время войны. До сих пор жив Ветеран-92 стукнуло.. Так вот , он рассказывал без завирательства такие истории , что книги о Войне , которые я читал , становились ...Ладно, не буду . Так вот  , говорит , дело было зимой , перед рассветом..Прогрел свою машину ( перед этим залил кипяток в систему охлаждения..) и заглушил , накинул чехол на движок и ждем команду к вылету. Пришел мой летчик-командир , залез в кабину и курит со мной. РАЗ ! И ракетница хлопнула !. Все начали заводится ..Млять ! Наш не заводится ! Е....!  Уже все выруливают , а мы с командиром мудохаемся ! Подбегает ОСОБИСТ и орет на меня , мол, СУКА ! Если не взлетит , я тебя здесь прям и иопну !!! ..И машет перед носом пистолетом..
   Собачий холод , а я весь взмокший . Короче , завели , самолет взлетел и стал догонять группу..Вот такие дела !
 

Кацманафт

Я люблю строить самолеты!
Еще случай рассказывал..
  Короче, один летчик-штурмовик с нашего полка , поздно вечерком с одной медсестрой из санчасти , выпили спирта , сидят , значит ,тыры-пыры , руку на колено медсестры...Та была  - не "жадной" , на передок. Многие с ней переспали.  А вот ему -НЕТ ! И все ! ..Тот начал сперва плакаться , мол , не сегодня -завтра собьют..Она- ни...я ! Этот начал ее валить ..и  завалил , все-таки. Утром она в слезах все и рассказала Начмеду. Тот дальше побежал. Вообщем , штурмовика -к трибуналу , ОСОБИСТ суетится..Комполка особисту сказал , если боевая единица не уйдет на операцию , то сам "накатает" на него в Штаб Округа. Тот замялся , но предупредил , что после задания всеравно  арестует и отправит куда надо..Вообщем, летчик с того боя не вернулся . Сбили. "Повезло" от позорного расстрела...Война , она - многогранна..
.
 

Pavel_N

Я хочу строить самолеты!
Откуда
МО, г.Истра
Факты -упрямые свидетели..Кстати , было выпущено Ил-2 больше 36т.штук , сбито и потеряно -больше 12,5 т.штук.!!!  Это статистика приведенная нашими ВВС. По Вашему , еще как могли возникнуть эти страшные цифры ?...  Вот в этой ссылке и описывается -КАК.  Понимаю , неприятно , но такой ценой досталась Победа ! Дружище....Принимай , как есть.
Писал про 35 тыс. т.к. считаю, что не все самолеты участвовали в боевых действиях.

Боевые потери Ил-2 - 12,5 тысяч... каждый третий.
Ю-87 выпущено 6,5 тысяч. Потеряны - все! Боевые/ не боевые - 50% / 50%... В бою потерян каждый второй Ю-87... цифры еще страшней!
 

Кацманафт

Я люблю строить самолеты!
Не знаю , как додолбиться  до Вашего интеллекта.....Считайте , сколько в среднем ! один самолет сделал ВыыыыыылетоВ !  И натворил -"делов" ! Что -Юнкерс , Что - "Горбатый"...!  У меня для Вас -ВСЕ!  Дальше сами...
 

Кацманафт

Я люблю строить самолеты!
Если думаете , что все 6,5 т. единиц Ю-87 сгинули у нас - ошибаетесь !  Знакомьтесь с цифрами...http://www.airpages.ru/lw/ju87bp.shtml
 

KV1237542

Я люблю строить самолеты!
1 стадия Советское лучшее
2 стадия СуворовРезун все хуже всех
3 стадия разбираться корректно самому или почитать что то вроде Исаева о штурмовикам но может такого труда и нет
Леонид Беда воевал на ИЛ 2 напр. удачно
Ну надо валить на самолёт
плохую тактику
Взаимодействие родов войск
Выучку пилотов
Отсутствие истребительного прикрытия
Хотя недостатков у Ила хватает но у кого их нет

Кацманавт на второй стадии похоже. Я без претензий но не могут быть аргументы только все плохо.
Да потери РККА были больше армия была недоразернута на момент начала войны и тд и те. Но не в разы
Ну не было у Нас в 3 -5-10-14 и так далее раз больше людей танков самолётов и так далее в целом.


Как любят сравнивать количество танков в начале войны
Забывая что у Вермахта воевали танки в структуре оптимальной единицы войск а у СССР структура была далека от идеала.

  В итоге сталкивались условно 100 советских танков и 20чел пехоты  с 50 немецкими при двух ротах пехоты да 20 тяжёлых орудий да 30 противотанковых + господство  в воздухе т.е ещё 2 _3 штуки висят
И тактика отлажена и взаимодействия.
Ну и кто кого.?
Ну количество я условно привел.
 

Кацманафт

Я люблю строить самолеты!
Ну я вижу , что из 1 стадии Вы никак не можете вылезти..
  Еще пару страниц , и начнете меня обвинять в возвеличевании третьего рейха. Вы , товарисчи , научитесь обьективно смотреть на "Вещи" ..исторические. Попытаться понять , Почему и Как  Штурмовики двух воюющих, между собою, стран действовали по-разному . В чем сила одного и где слабость другого. Сравнивать ЛТХ , тактики ..Смотрю , вас  Абсолютно не смущает статистика жертв . Наших Жертв ! Какой ценой была завоевана Победа ..Я то думал , что идет обсуждение и сухой анализ , без идеологической "шелухи"... Нет , здесь я ошибся опять.   
 

Инженер-109

Я люблю восстанавливать самолеты!
Откуда
г. Подольск
А вот я не пойму о чем спор. Да, был Ил-2 - самолет возможно и не самый лучший. Но перед войной идея бронированного штурмовика-танка в СССР была популярна. А в Германии повоевали в Испании и сделали правильные выводы, что и малобронированный самолет, но пикирующий и наносящий точечный удар с высоты - будет трудно сбить. Началась Великая Отечественная, где 87-е имели уже отработанную тактику - Битва за Британию, разгром Франции и Польши, а у Ил-2 еще не было ни одного боевого применения. Да еще ошибка с центровкой, заставила Ильюшина срочно переделать самолет в одноместный, из-за чего самолет оказался беззащитен сзади. Но в 1943 кое-как научились бороться со 87 - выпуская группы истребителей эшелонировано по высоте, а Илам дали стрелка и крыло со стрелкой, чтоб не падал из-за центровки при максимальном взлетном и в придачу ПТАБы. Кое как научились воевать.... и в 1945 взяли Берлин и расколотили 3-й рейх. Очень много жертв, но не забываем, что армия и флот потеряли 9млн, а 18 млн это были гражданские убитые и замученные нацистами. О чем тут можно спорить? 87 был хорош в 1937-1943, затем устарел и сошел со сцены. Ил-2 до 1943 был слабоват, но подтянулся и все же погромил немало.

Наша задача изучая эту историю, понимать, что и как мы должны делать в будущем, чтобы улучшить свое существование, иметь современные средства обороны - гарантирующие нам спокойствие, а спорить о том почему большевики не смогли в 1940-м построить самолет который был бы суперэффективен во время ВОВ - бессмысленно. Нету уже ни большевиков - переехали в другие страны, да и Ил-2 летающих еле восстановили 2 штуки и ждем третий, а 87-х так и вообще летных еще нет - но скоро возможно один появится. Вот тогда и послушаем его сирену, посмотрим как летает, правда ли что он был так хорош - можно же будет прицепить к нему или "бонбу", или "пупушки" и проверить как и что  :IMHO
 
Вверх