Конвертоплан.

G

georgka

Что делать? Искать другие решения по силовой установке.
Все-таки я продолжил рассмотрение задачи с целью анализа возможности положительного заключения о работоспособности рассматриваемого устройства (опус. часть 2).
Заключение: РАБОТОСПОСОБЕН

Деловые замечания принимаются и приветствуются.  :)
 

Вложения

K

Kimon

Что делать? Искать другие решения по силовой установке.
Все-таки я продолжил рассмотрение задачи с целью анализа возможности положительного заключения о работоспособности рассматриваемого устройства (опус. часть 2).
Заключение: РАБОТОСПОСОБЕН
Посмотрим что скажет @ Владимир Александрович, а то он похоже, "...почивает на "достигнутых лаврах [highlight] ложного "САМОУТВЕРЖДЕНИЯ"[/highlight]" ::)
 

AlexanderN

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Москва
(Я понял [highlight]схема у них одинакова[/highlight]. Поправьте, если что)
....................
Нет - "несколько разные", и то что у Вас создалось [highlight]такое [/highlight] впечатление, говорит только о том, что Вы очень невнимательно их изучали :-/...
....................
Вот с ЭТИМ - я согласен! НО (!), я уже с 2008 года столько "наслушался" "[highlight]...У ВАС - ЭТО РАБОТАТЬ НЕ БУДЕТ![/highlight]", что подобные "[highlight]заверения[/highlight]", без подтверждения фактами, без терпеливого разбирательства темы, без приведения фактов исследований (причём, с каждым новым вновь-интересующимся - всё повторяется) - у меня порождает, адекватную реакцию. У Вас, думаю, тоже появится "такая же реакция", спустя, эдак, годка 3 - 4 :)
Извиняюсь, но мне тоже кажется, что схемы очень близки по сути.
Как я понял, основная идея всех схем - функцию турбины перенести на уже наличествующий ротор.
Остальное - варианты организации этих схем.
По поводу -  будет-не будет работать - не просто будет, а уже работало.
Ссылка на зарубежные испытания геликоптера с приводом  ЦБК от реактивного ротора, если мне память не изменяет, приведена в старой книге Камова. Если кому интересно, могу поискать.
Суть в другом - от схем с реактивным ротором отказались из-за их неэкономичности.
Даже в схеме летавшего.... - экономичность, хотя и повышается за счет использования хладоресурса сжиженного СПГ,
но не очень кардинально.
 
K

Kimon

Извиняюсь, но мне тоже кажется, что схемы очень близки по сути.
Только в общих чертах - первоначальное нагнетание центробежным компрессором, при взаимосвязи с ротором через мультипликатор, накладывает свой отпечаток на схемы. Это и отбор мощности на привод ЦК, и кареолисовы силы (которых в моей схеме, практически нет. Они выражаются только на трении в подшипниках), и топливо.

Остальное - варианты организации этих схем.
Нет, мы с Виктором - имеем свои наработки. И они - разные функцианально.

Даже в схеме летавшего.... - экономичность, хотя и повышается за счет использования хладоресурса сжиженного СПГ,
но не очень кардинально. 
...но всё же для данного типа приводов роторов - существенно! Если брать "Хиллер-Хорнет", то он ощутимо проигрывает мною предлагаемой схеме.
А если его применить по предлагаемой схеме конвертоплана - то выигрыш стоит того, чтобы поработать над ним (это я про свой принцип). По варианту Виктора - тоже могу сказать своё слово. Его вариант - более мощный по весовой отдаче, я так считаю. :)
 
G

georgka

Извиняюсь, но мне тоже кажется, что схемы очень близки по сути.(1)
Как я понял, основная идея всех схем - функцию турбины перенести на уже наличествующий ротор.(2)
Остальное - варианты организации этих схем.(3)
По поводу -будет-не будет работать - не просто будет, а уже работало.(4)
1. ПВРД, ПуВРД, ТРД, ДТРД. РД, кальмаров и осьминогов объединяет принцип - реактивный.
2. Да, только винт нужен оригинальный по конструкции.
3. Правильно - Дизель, Отто, их комбинации и разновидности.
4. В архиве файлов форума есть приличная книга Масленникова, Бехли по данной схеме привода винта вертолета http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabbB/YaBB.pl?num=1289384732. В темах упоминаются и другие.
 

ВВП

Конструктор
к #320: - принимая во внимание, что тяга Т (в данном случае) величина векторная, то и входящие в нее части должны быть векторами; т.е. если вектора С5 и V характеризуются разными углами, то это должно учитываться.
 
G

georgka

если вектора С5 и V характеризуются разными углами, то это должно учитываться. 
Согласен, но все написано под условия конкретной задачи в максимально упрощенном виде (по тексту указано, что все рассматривается в проекции на линию действия силы тяги). Для понимания. Не учебник - ссылки могу привести в продолжении, если потребуется и хватит сил (у меня и у ПК).
 

Tommy Versatty

Я люблю строить самолеты!
Заключение: РАБОТОСПОСОБЕН
Юрий спасибо за позитивчик!  :) Немного адекватных людей, кто делает анализ основанный на расчетах, а не на эмоциях!

@ летавший, как-то раз)))...
Мне аж смешно... Чтобы фишку твоей схемы или схемы Виктора понять даже инженеру со стажем, нужно как минимум углубиться в конструкцию и понять, что в лопасти происходит с воздухом...
Вряд ли кто из критиков реально имеет эту картину в голове, а помоев налили в ветку целое озеро :STUPID
Завязывай копья ломать, сам же сказал - "Для  дузей - летать! Недругам - завидовать!", вот и пусть критики слюни льют потом :'(, а мы летать будем :~)!
 

AlexanderN

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Москва
1. ПВРД, ПуВРД, ТРД, ДТРД. РД, кальмаров и осьминогов объединяет принцип - реактивный.
2. Да, только винт нужен оригинальный по конструкции.
3. Правильно - Дизель, Отто, их комбинации и разновидности.
4. В архиве файлов форума есть приличная книга Масленникова, Бехли по данной схеме привода винта вертолета http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabbB/YaBB.pl?num=1289384732. В темах упоминаются и другие.
Да, если продолжить ассоциации и учесть, что  связи в молекулах обеспечиваются электромагнитными силами, то получается, что абсолютно все двигатели - родственники и являются электромагнитными по принципу. ;).

С книгами Бехли и другими я знаком, но я пытаюсь сказать о другом.
При анализе, например, экспериментального аппарата Добльхофа NR-4 можно можно выявить следующее (хотя это видно и из теории - у того же Бехли, но на реальном аппарате наверное нагляднее).
Сразу должен извиниться, память подвела и привод вентилятора нагнетателя там ГТ.
На аппарате применяется ТВД с отбором мощности для привода толкающего винта (скорее всего отбор от ТК).
Мощность 133л.с. Степень сжатия вентилятора 1.45, воздух после сжатия подается в лопасти несущего винта, дожигается и выбрасывыется через сопло с тягой на лопасти ~120Н.
Несущий винт трехлопастной, ф10м, окружная скорость 240м/с.
Расход горючего 32кг/час на ТВД и 135кг/час - на лопастях.
По этим данным можно оценить остальные характеристики.
Степень сжатия в лопасти ~1.28, суммарная ~1.85
Температура на входе в кс лопасти~370 К.
Расход на лопасть ~0.7-0.8 кг/сек.
Скорость истечения ~ 390-400 м/с
Мощность на винте ~ 86.4 кВт
Если эту схему конвертировать в схему с приводом вентилятора от реактивного винта (убрав ТВД и поставив вентилятор с такими же характеристиками, то для этого придется увеличить мощность привода винта примерно в 2 раза, скорость истечения примерно до 560-570 м/с и, соответственно, расход горючего увеличится до 270 кг/час против 167 кг/час в исходной схеме и против ~ 70 кг/час - для случая если вся мощность берется от ТВД с мощностью увеличеной в 2 раза (для компенсации увеличения веса аппарата за счет трансмиссии и отбора мощности для заднего винта). 
Вобщем этого и следовало ожидать, т.к. несущий винт из-за ограничения в окружной скорости 240 м/с является очень плохим преобразователем тепловой энергии. 
 
G

georgka

@ AlexanderN

Я же хочу сказать совершенно об ином...
У человека возникла идея о создании ЛА с оригинальным двигателем-движителем. Прежде, чем открыть эту тему, он принял участие в обсуждении  нескольких других проектов (вопросов) других участников форума. Он укрепился в своей идее, провел определенный круг по поиску информации об аналогах (можете посмотреть результат в файловом архиве), обработал её, подал заявку и получил патент. Теперь он хочет реализовать свою задумку в металле. Где, как не на форуме, обсудить её достоинства и недостатки, выявить слабые и сильные места, получить какую-либо помощь (теоретическую или практическую)? На то и форум! Вот идет уже 11-й лист "романа"... Много ли автор получил той помощи, на которую рассчитывал? Крохи! А вот всевозможных примеров о невозможности реализации его проекта (без какого-либо обоснования) и просто призывов бросить все - полно. Кому мешает проект - никому. Здесь рискует только автор. Вполне возможно, что в конечном итоге идея будет отвергнута, но это нужно показать и доказать. Но не словами.  Каждый может показать автору осуществимость или невозможность его идеи, но разными путями. Голословно  и технически - с расчетами и цифрами в своих сообщениях. Другие могут эти цифры подтвердить или опровергнуть. Но это - труд, добровольный и отнимающий время, который - в лучшем случае - принесет его исполнителю только моральное удовлетворение. Гораздо легче искать в просторах сети повторения образцов-аналогов и исходить словесами. Отсюда столько пустоты и непонимания до взаимных оскорблений.
Я испытываю к автору большущее уважение уже только за то, что он ещё выдерживает эту лавину, оползень критиканства.
Что-то я расфилософствовался...
 

Anatoliy

Верной дорогой идете товарищи !!!
Откуда
Севастополь
Мощность на винте ~ 86.4 кВт
Меня это просто повергло в уныние.
Пусть по пути от двигателя к лопастям в редукторе потеряется 20% мощности. Но чтобы прокормить поршневой двигатель в 110 кВт в час потребуется сжечь около 30 - 40 кг горючего, а в этом примере получается:
Расход горючего 32кг/час на ТВД и 135кг/час - на лопастях. 
Итого в сумме 167 килограммов за час только из за жгучей нелюбви к рулевому винту.
Мне кажется это очень расточительно.
Допустим, что "хитрое" сжатие воздуха в лопасти у Андрея даст выигрыш в два раза и расход проблемного СПГ он сократит вдвое. Но прожорливость составит в таком случае порядка 80 килограмм в час. А стоит ли дальше развивать тему. Если уж хочется реализовать своё изобретение, то может быть ограничится испытанием только одного движителя со снятием его характеристик. После чего и самолюбие было бы удовлетворено и средства были бы не так сильно потрачены.
Тут кто то высказывался, что одной из важнейшей черт думающего человека является способность проанализировать обстановку и вовремя остановиться.
 
K

Kimon

:eek: Благодарю за поддержку и понимание меня, во всех отношениях, Юрий! Восхищён и... СНИМАЮ ШЛЯПУ (!) перед человеком, который всё очень грамотно понял и описал! Благодарю! Очень признателен!
 
G

Gluk@off

Допустим, что "хитрое" сжатие воздуха в лопасти у Андрея даст выигрыш в два раза и расход проблемного СПГ он сократит вдвое. Но прожорливость составит в таком случае порядка 80 килограмм в час. А стоит ли дальше развивать тему. Если уж хочется реализовать своё изобретение, то может быть ограничится испытанием только одного движителя со снятием его характеристик. После чего и самолюбие было бы удовлетворено и средства были бы не так сильно потрачены. 
"ВСЕ НА ЭВЕРЕСТ!" - из страны советов!
Всем привет, давненько не был, беру ещё сутки на изучение мнений.
 

AlexanderN

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Москва
@ AlexanderN
Я же хочу сказать совершенно об ином...
У человека возникла идея о создании ЛА с оригинальным двигателем-движителем. Прежде, чем открыть эту тему, он принял участие в обсуждении  нескольких других проектов (вопросов) других участников форума. Он укрепился в своей идее, провел определенный круг по поиску информации об аналогах

Гораздо легче искать в просторах сети повторения образцов-аналогов и исходить словесами.

Я испытываю к автору большущее уважение уже только за то, что он ещё выдерживает эту лавину, оползень критиканства.
Уважаемый Жорж! Я, наверное, чего то не понимаю?
Обычно, когда я начинаю какую то разработку (в другой области техники) то по максимуму ищу информацию - аналоги, прототипы и даже просто близкие по идее решения, даже в областях далеких от моей. И если бы мне указали на близкий аналог, то я бы сказал - ребята, большущее спасибо, вы мне сэкономили пару месяцев работы плюс кило нервов и (набравшись наглости) - а чертежика (схемки) не найдется? :).
И еще, сам часто попадаю под воздействие красоты найденного решения, но принял за правило обязательно анализировать и искать в нем недостатки, а они со временем обязательно найдутся. И если их самому или с чьей то помощью найти ранее, то остается время на их исправление или на нахождение нового решения.
По поводу критиканства - и в мыслях не было - я просто указал на некоторые, с моей точки зрения, недостатки или проблемы, насколько смог - обосновал расчетами и приведенными аналогами - все. А уж автору (точнее авторам, т.к. я понял, что обсуждаем две близкие темы)  решать - принимать их к сведению или нет.
Кроме того, хочу сказать, что я участвую еще в нескольких профессиональных форумах, обычно больше как читатель.
Но по мере возможности, стараюсь участвовать в обсуждениях и отвечать, как минимум, из благодарности за ту интересную информацию, которая появляется при этом.

Итого в сумме 167 килограммов за час только из за жгучей нелюбви к рулевому винту.
Нет, я думаю, что здесь была чистая экономика.
Попытка заменить дорогое решение - ТВД на более дешевое - реактивный привод ротора.
 
K

Kimon

И если бы мне указали на близкий аналог
Уважаемый @ AlexanderN! Позвольте за @ Жорж - а ответиь? Близкие аналоги - мне известны (думаю, и @ Gluk тоже знаком с ними). Дело в том, что я свою тему, уже более 20 лет "веду", правда в одиночку, до сего форума. Т.е., собирал материал, анализировал, и даже был момент в 1992 году, когда тайком, на НПО "Маяк", был заключён договор, и опробовано моё устройство, секретно! До получения патента (патент мне выдали  10.06.2010 г.)
Идея "приладить" изобретение на конвертоплан - появилась в конце 2010 года, когда @ EX-62 предложил мне это. Тогда и начал я изобретать свой конвертоплан, заявка которого сейчас "на рассмотрении" в ФИПС (или "Роспатент" - кому как угодно...)

И если их самому или с чьей то помощью найти ранее, то остается время на их исправление или на нахождение нового решения.
Полностью с Вами согласен! И чем в принципе, мы сейчас и занимаемся :)

По поводу критиканства - и в мыслях не было - я просто указал на некоторые, с моей точки зрения, недостатки или проблемы,
Это - не про Вас. @ Жорж в общем смысле это отметил, потому как рассуждения по принципу давно ведётся, и до Вас много было "говорено" :)

Нет, я думаю, что здесь была чистая экономика.
Попытка заменить дорогое решение - ТВД на более дешевое - реактивный привод ротора. 
Абсолютно верно. И не просто дешёвое - легко реализуемое! Тем более, в "гаражных", "коленных" технологиях.
 

Anatoliy

Верной дорогой идете товарищи !!!
Откуда
Севастополь
Anatoliy писал(а) Вчера :: 14:24:49:
Итого в сумме 167 килограммов за час только из за жгучей нелюбви к рулевому винту.

Нет, я думаю, что здесь была чистая экономика.
Попытка заменить дорогое решение - ТВД на более дешевое - реактивный привод ротора. 
Это понятно. Даже обычный поршневой двигатель будет дороже того реактивного привода.

Но вот аппарат построен и начинается эксплуатация. Какие надо будет иметь крепкие нервы, чтобы для осуществления полета в одну сторону  всего в полчаса (надо же потом вернуться ещё в своё "стойло") вливать 170(летного) + 40(навигационного запаса) литров СЖИЖЕННОГО ПРИРОДНОГО ГАЗА. Его еще и найти надо, и приволочь к своему аппарату. Это значит надо заказать газовоз себе домой сцедить порядка 210 - 220 кг СПГ Так с небольшим запасиком, а это явно не 220 литров и только на полчаса полета ТУДА. А если замахнуться на час полета? Это ж на каком "месяце беременности" та "кобыла" поднимется в воздух?   Куда ей влить литров 600 топлива? Да и тяжеловата она будет на подъем, как ни как плюс почти 400 килограм "сена" с собой надо прихватить.
В таком случае разумнее состряпать электровертолет на полчаса лету. А на месте приземления вилку в розетку и назад на электротяге.
Даже при существующей дороговизне аккумуляторов электровертолет с легкостью переплюнет этот супер-пупер сжижегазовый конвертоплан.

Я вспоминаю одну историю с созданием простого самолетика BD-5.
Ну построил мужик себе самолетик. Ну расход горючего был как у небольшого автомобиля, так ему друзья посоветовали еще сделать пару. Ну сделал, ну еще раз попросили, ну организовал выпуск, ну окупил все затраты, ну сделал реактивную модификацию, ну живет себе припеваючи.
А почему? Да делал он самолет себе думая об эксплуатации и о будущем.
 
K

Kimon

Анатолий, прежде чем "облитрокилограммить" - приведите расчёт вашего "прожекта"

на каком "месяце беременности" та "[highlight]кобыла[/highlight]" 
которую Вы желаете гонять"[highlight]туда-сюда[/highlight]"!

Голословно кто угодно может говорить, про пресловутые "[highlight]пол-метра[/highlight]" ;)
 

Anatoliy

Верной дорогой идете товарищи !!!
Откуда
Севастополь
Анатолий! Вы свою тему "Эверест" закрыли? 
Нет не закрыл.
Продолжаю.
Просто я исправил все ошибки и ни у кого не возникает вопросов и критики.
Значит поработал на славу.
 
Вверх