Продолжение круглого стола по планерам или чем отличается МП Беркут от БРО-11

KAA

Ненавижу Солидворкс!
Знаете что. Мимо такого наезда я пройти не могу. Сплетать трос, оставив (и забыв) прицепленный планер с сидящим в нем курсантом - грубейшее нарушение, почитайте как организуются полеты, сколько там различных сигналов проходит, прежде чем лебедочник может начать движение троса. В таком случае, ваш случай с КАИ-502, который на 90% на совести "более менее отскочившего" конструктора планера (или того, кто приделал второй крючок, если это был НЕ конструктор КАИ-502) - это довод против двухместной методики обучения на планерах с лебедки с конечным тросом.
Там было сочетание нескольких случайностей, включая не отработавший штатно тросоруб (нештатно он трос рубил несколько раз), неиспользование разрывного звена... и неудачный конструктив крючка никоим образом не ставит под сомнение принцип обучения в целом.
Описанный же выше случай -типичный, с разными нюансами, просто последствия обычно более легкие. У нас "брошку" разбили примерно так же, ибо амортизатор даёт весьма динамичный старт, а вовремя исправить ошибку учлёта некому.
 

leksey

Член команды
Возможно.
Я лишь пытаюсь убедиться, что ЮПШ в классическом её трактовании позволяет законно работать с детьми 14-16 лет.
А все прочие химеры, включая методику Домброва, это не позволяют.
Этот вопрос и звучал во всех крайних сообщениях - «под каким соусом можно заниматься с детьми 14-16 лет»
А дальнейшие полёты с инструктором при двухместной системе обучения не представляют сложностей.
Подозреваю, что с 16 лет обучение будет законным (на ВУ тоже можно учить с 16-ти). Пытаюсь разобраться.
Вижу трехступенчатую систему обучения - ЮПШ, затем школа Авиатор с полётами с инструктором, затем АУЦ.
Создание АУЦ и так в планах. Опыт Минигулова мне интересен. Что на выходе у него получается? Что даёт
программа для детей на СВС?
1. В классическом позволяет. Да и не в классическим тоже.

2. Я про "методику Домброва" имею слабое представления (извиняюсь заранее перед автором - просто не моя тема и это не значит, что я считаю что она плохая). Если сможете рассказать или сами прочитаете документ и сопоставите с его аппаратами. Если они 115 кг, то та же самая история, но к планерному спорту это уже отношения не имеет и эта ветка менее доступна.

3. Про "пытаюсь разобраться", документ не помог никак?

4. Что такое школа Авиатор? Про АУЦ идея неплохая, но как вы сможете доказать родителям, что они должны отдать миллион рублей за студента или учащегося училища ( вы уже знаете, что он должен быть хотя бы зачислен в ВУЗ или Училище. )? Причем, свидетельство у вас в АУЦ они получат только после окончания учебного заведения? Что за подросток или молодой человек должен оказаться в этом АУЦ?

5. На выходе у него получается человек что прошел обучение и получил навыки. Дальше он воодушевленный пытается поступить в ВУЗ или училище. Все что он может выдать такому человеку это диплом своего АУЦ. Но это просто бумажка. Правда, при поступлении на военного это обучение может дать некое количество допбаллов.

6. Если вы хотите выпускать соло, то вам надо будет создать параллельно гражданской структуре -клуб ДОСААФ. И тогда по идее можно и соло в 16 лет. Но тема ДОСААФ она живет своей жизнью, да и в части бумаг это отдельный гиморой, но зато есть уникальная возможность. Но техника у вас ДОСААФовская будет позолоченная (сначала восстановить ее на ремзаводе, потом там ремонтироваться).
 

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
Описанный же выше случай -типичный, с разными нюансами
Забыть отцепить планер от порванного троса, или не сделать этого специально? Это раздолбайство, а не типичный случай. Ваше утверждение равносильно утверждению, что для ЮПШ типично раздолбайство. В таком случае, вы от Домброва ничем не отличаетесь. Он тоже валит в одну кучу неустранимую в ЮПШ аварийность и устранимую. Переводя стрелки с дегенеративного руководства на якобы особенности планера, лебедки и методики. В описанном выше случае вина однозначно ложится на руководство полетами. А в вашем случае с крючком - это на 90% вина конструктора, которых за такое жестко наказывать в общем-то не принято, и я с этим согласен. После конструкторов еще испытатели должны поработать. Кто поставил второй крючок, вы как-то обошли тему, не ответили - был ли он в конструкции планера изначально. На 10% вина сцепщика и лебедочника (неправильно выбирали слабину). Могли ли пилоты что-то сделать, визуально проконтролировать замок и трос, и как-то прервать взлет - я не знаю. Комиссия признала, что все свою работу делали правильно. Вот в вашем случае это как раз и есть фатальная неизбежность - все работали хорошо, а человек погиб. Поэтому, принципиально ваши полеты опаснее, чем полеты в ЮПШ. Ваш случай - неотцепка и неотрубка - для конечного троса типичный (сколько их было). А вы все выворачиваете наизнанку.
 

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
У нас "брошку" разбили примерно так же
Видите, как люди тут "честно" спорят. Запуск с амортизатора + пилот не справился - он считает, что это то же самое, когда РП с лебедочником вообще забыли, что у них планер к тросу прицеплен и кто-то в нем сидит, газуют на всю мощь. Одно и то же, да.
 

TRAPPER

Строю свой аэродром)
Откуда
Москва
[
1. В классическом позволяет. Да и не в классическим тоже.

2. Я про "методику Домброва" имею слабое представления (извиняюсь заранее перед автором - просто не моя тема и это не значит, что я считаю что она плохая). Если сможете рассказать или сами прочитаете документ и сопоставите с его аппаратами. Если они 115 кг, то та же самая история, но к планерному спорту это уже отношения не имеет и эта ветка менее доступна.

3. Про "пытаюсь разобраться", документ не помог никак?

4. Что такое школа Авиатор? Про АУЦ идея неплохая, но как вы сможете доказать родителям, что они должны отдать миллион рублей за студента или учащегося училища ( вы уже знаете, что он должен быть хотя бы зачислен в ВУЗ или Училище. )? Причем, свидетельство у вас в АУЦ они получат только после окончания учебного заведения? Что за подросток или молодой человек должен оказаться в этом АУЦ?

5. На выходе у него получается человек что прошел обучение и получил навыки. Дальше он воодушевленный пытается поступить в ВУЗ или училище. Все что он может выдать такому человеку это диплом своего АУЦ. Но это просто бумажка. Правда, при поступлении на военного это обучение может дать некое количество допбаллов.

6. Если вы хотите выпускать соло, то вам надо будет создать параллельно гражданской структуре -клуб ДОСААФ. И тогда по идее можно и соло в 16 лет. Но тема ДОСААФ она живет своей жизнью, да и в части бумаг это отдельный гиморой, но зато есть уникальная возможность. Но техника у вас ДОСААФовская будет позолоченная (сначала восстановить ее на ремзаводе, потом там ремонтироваться).
1. Не понял про неоклассическую. Есть утверждённая методика ЮПШ. А Вы про что?

2. Обучение на одноместном моторном самолёте.

3. Речь про обучение в АУЦ с 16-ти. Про ВУЗ или училище знаю со слов. Документ не видел.

4. Школа Авиатор (авиационный «кружок»), где могут заниматься дети, прошедшие ЮПШ, но не достигшие
возраста или условия обучения в АУЦ. Предполагается более углублённое, чем в ЮПШ, изучение авиационных
дисциплин и полёты на СЛА с инструктором. Основа платная, стипендии для одарённых из малообеспеченных
семей. Свидетельство для прошедших школу. Как и свидетельство об окончании ЮПШ. При поступлении в лётное
будет не лишним.

5. Те, кто пойдут в училище, им АУЦ не нужен, я так помогаю.

6. Вот в этом я и пытаюсь «разобраться». Как в АУЦ или школе Авиатор выпустить 16-ти лётку соло на
законных основаниях. Если основание не будет найдено - тогда только с инструктором.

Но это всё пока только планы. Есть много работы по строительству и развитию аэродрома. Просто
хочу концепцию определить заранее. Это влияет, в том числе, и на архитектурно-планировочные
решения.
 

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
Как в АУЦ или школе Авиатор выпустить 16-ти лётку соло на
законных основаниях.
Вроде в ФАП-147 говорится, что возраст обладателя свидетельства пилота СЛА (или по-современному СВС - Gвзл.max до 495 кг) должен быть не менее 16 лет? вчера смотрел действующую редакцию, сейчас бесплатный "консультант" не хочет открывать. Значит, можно наверное.
Получается, так: организовать учебный центр на СВС, учить, выпускать по достижении 16 лет, выдать свидетельство. Это история совершенно отдельная от ЮПШ (правовые основы другие).
 
Последнее редактирование:

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
Есть утверждённая методика ЮПШ. А Вы про что?
leksey разобрал в своем документе, что главная юридическая основа ЮПШ на сегодняшний день - это не наличие утвержденной методики, а дерегулирование летательных аппаратов с массой конструкции до 115 кг. В его документе красной нитью проходит, что никакого единого центра нет, и никто бесконечномудрый ответственность за полеты всех ЮПШ принимать на себя сейчас не будет. (Мне это конечно не нравится, у такого подхода есть свои минусы, но что есть, то есть.) Да, утверждена методика для ДОСААФ, сделанная на основе прежнего советского Положения. Но то, как описывается сам ДОСААФ, говорит о том, что это обыкновенная частная лавочка, даже еще хуже других, потому что имеет особую, редко встречающуюся правовую форму (связь с государством), и кучу внутренних документов (наследие советского прошлого), обязательных для исполнения всеми порожденными подразделениями и организациями. Я домысливаю на этом фоне, что скорее всего это Положение является для ДОСААФ типичным "неработающим документом", т.е. связываться с ДОСААФ и создавать по их линии ЮПШ - означает создать себе только лишние проблемы, не получив никаких выгод (например, в виде надежной юридической "крыши"). А для ЮПШ, созданных в виде подразделения или дочерней организации, например, обычных коммерческих ООО эта утвержденная ДОСААФ методика вообще не играет никакой роли - она на них не распространяется. Я так всё это понял. Документы прошлого читать полезно, чтобы не начинать совсем уж с нуля, ибо там хорошо разобран весь рабочий процесс, и даже некоторые тонкие моменты. Но надо понимать, что юридическую защиту эти ретро доки вам сейчас не дадут.
 

TRAPPER

Строю свой аэродром)
Откуда
Москва
leksey разобрал в своем документе, что главная юридическая основа ЮПШ на сегодняшний день - это не наличие утвержденной методики, а дерегулирование летательных аппаратов с массой конструкции до 115 кг. В его документе красной нитью проходит, что никакого единого центра нет, и никто бесконечномудрый ответственность за полеты всех ЮПШ принимать на себя сейчас не будет. (Мне это конечно не нравится, у такого подхода есть свои минусы, но что есть, то есть.) Да, утверждена методика для ДОСААФ, сделанная на основе прежнего советского Положения. Но то, как описывается сам ДОСААФ, говорит о том, что это обыкновенная частная лавочка, даже еще хуже других, потому что имеет особую, редко встречающуюся правовую форму (связь с государством), и кучу внутренних документов (наследие советского прошлого), обязательных для исполнения всеми порожденными подразделениями и организациями. Я домысливаю на этом фоне, что скорее всего это Положение является для ДОСААФ типичным "неработающим документом", т.е. связываться с ДОСААФ и создавать по их линии ЮПШ - означает создать себе только лишние проблемы, не получив никаких выгод (например, в виде надежной юридической "крыши"). А для ЮПШ, созданных в виде подразделения или дочерней организации, например, обычных коммерческих ООО эта утвержденная ДОСААФ методика вообще не играет никакой роли - она на них не распространяется. Я так всё это понял. Документы прошлого читать полезно, чтобы не начинать совсем уж с нуля, ибо там хорошо разобран весь рабочий процесс, и даже некоторые тонкие моменты. Но надо понимать, что юридическую защиту эти ретро доки вам сейчас не дадут.
Я имел в виду методику, утверждённую Барсуком. Насколько я понимаю, она в точности повторяет Макаровскую.
Также у них есть лебёдка и планёры заводского производства.

Если АУЦ на СЛА позволяет учиться с 16 лет - это решение для промежуточной ступени между ЮПШ и АУЦ на PPL.
Но нужен документ, опять же. А с ДОСААФ я связываться не буду ни за какие ништяки)
Всё равно есть смысл создания АУЦ для СЛА, поскольку в регионе нет ничего подобного, а желающие учиться будут, в том числе и взрослые. А для поступающих в лётное свидетельства ЮПШ и СЛА точно дадут приличное преимущество.
 

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
А с ДОСААФ я связываться не буду ни за какие ништяки)
Тогда методика, утвержденная Барсуком, бесполезна (потому что она на самом деле утверждена Директором авиационного департамента ДОСААФ, т.е. является как раз тем самым их внутренним документом - наследием прошлого, ну, чуть отредактированным). И людям практическим надо сейчас идти через спорт или образование, как Алексей и написал. Методику аналогичную утвердить свою (точно так же, внутренним документом). Но риск из-за общей мутности современной юридической системы РФ, он огромный конечно. Единственное, что остается - работать без происшествий.
 

Const163

Участник АЭЛА России
Я имел в виду методику, утверждённую Барсуком. Насколько я понимаю, она в точности повторяет Макаровскую.
Также у них есть лебёдка и планёры заводского производства.

Если АУЦ на СЛА позволяет учиться с 16 лет - это решение для промежуточной ступени между ЮПШ и АУЦ на PPL.
Но нужен документ, опять же. А с ДОСААФ я связываться не буду ни за какие ништяки)
Всё равно есть смысл создания АУЦ для СЛА, поскольку в регионе нет ничего подобного, а желающие учиться будут, в том числе и взрослые. А для поступающих в лётное свидетельства ЮПШ и СЛА точно дадут приличное преимущество.
А уж если Вы создадите типа АУЦ для ЛА до 115 с одноместной методикой (для совершеннолетних разумеется) и ознакомительными полетами на до 495 с инструктором, вообще цены не будет. Формально, никаких документов не требуется, ну кроме как для ознакомительных на 495. В качестве матчасти, например, РП-15 вполне заводского исполнения и с адекватной стоимостью.
 

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
вы уже знаете, что он должен быть хотя бы зачислен в ВУЗ или Училище
Вот это мне не понятно (т.к. находится вне темы ЮПШ и не было "разжевано" в плане-карте создания ЮПШ), но вопрос: а что, человек, создавший АУЦ, не может разве создать свое училище (рядом, или придать этот статус АУЦу) и "поступить" туда своих курсантов? Или одно такое на всю толпу желающих, скинуться, дешевле выйдет. И можно кинуть док, которым эта норма - быть зачисленным в ВУЗ или училище - установлена. Похоже, законодатели ставят незаметные "рогатки".
 

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
А уж если Вы создадите типа АУЦ для ЛА до 115 с одноместной методикой (для совершеннолетних разумеется)
Смысл создавать до 115 для совершеннолетних? Тут объясняют, что до 115 никакой нижней границы возраста нет - а вы по новой. Совсем запутаете человека.
 

TRAPPER

Строю свой аэродром)
Откуда
Москва
А уж если Вы создадите типа АУЦ для ЛА до 115 с одноместной методикой (для совершеннолетних разумеется) и ознакомительными полетами на до 495 с инструктором, вообще цены не будет. Формально, никаких документов не требуется, ну кроме как для ознакомительных на 495. В качестве матчасти, например, РП-15 вполне заводского исполнения и с адекватной стоимостью.
Не интересно до 115. Им будет проще и дешевле с частным инструктором заниматься.
 

TRAPPER

Строю свой аэродром)
Откуда
Москва
И можно кинуть док, которым эта норма - быть зачисленным в ВУЗ или училище - установлена.
Я этот док и пытаюсь найти. Пока всё на словах.
АУЦ это дополнительное образование. Почему не может школьник?
 

Const163

Участник АЭЛА России
Смысл создавать до 115 для совершеннолетних? Тут объясняют, что до 115 никакой нижней границы возраста нет - а вы по новой. Совсем запутаете человека.
Нижней границы нет, а ответственность за оказание услуг, не соответствующих треб. безопасности - есть. В случае несовершеннолетних - это еще круче.
 

Const163

Участник АЭЛА России
Не интересно до 115. Им будет проще и дешевле с частным инструктором заниматься.
Возможно и дешевле, если он вообще есть. Не слышал о таких, кроме Домброва (и то по его воспоминаниям здесь). Имеется в виду ЛА с аэродинамическим управлением (самолеты). Так что ниша свободна.
 

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
Я этот док и пытаюсь найти.
Нашел, это вот тут: Статья 76. Дополнительное профессиональное образование пункт 3. Но кто сказал, что детский АУЦ на СВС - это профессиональное образование?
Надо тащить его сюда: дополнительные предпрофессиональные программы в сфере искусств (разве полеты - это не искусство?). Ну и общеразвивающие тоже может быть сюда подойдут. Там требований к уровню образования нет.
А этот термин уже занят:
дополнительное СПЕЦИАЛЬНОЕ образование
и означает нечто иное. Нам не подходит. (Хотя, может быть удастся признать тех, кто хочет летать, лицами с отклонениями).
Нужно серьезно рассматривать все возможности. Пробивать стену, так пробивать.
 

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
В случае несовершеннолетних - это еще круче.
С этим тоже хорошо бы разобраться. Вот наша любимая УК РФ Статья 238 - там говорится, что "больше дают" только если учлету меньше 6 лет было. Ну таких "птенцов" вроде еще никто не додумался учить.
И да, двухместникам на заметку. Смотрите п.3 этой статьи - он про вас.
 
Последнее редактирование:

БРО-11

нач. ЮПШ ОКБ Сухого 2000-2005
Реально, надо создать две ЮПШ: одна оформлена как школа искусств, а другая - как спецшкола для лиц с отклонениями. И устроить между ними соревнования под эгидой Федерации. Вот круто будет ))
 
Вверх