Кукурузник-ХХI

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Какой рубль мимо, вы о чем? В жизни не мечтал о такой работе.Я о глобальном, видно же проект не массовый тем более с американским движком да и вообще иностранным.Где самолет Рысачек, Гжель и т.д.О вас лично и речи нет, а вы про водку какую то пишите.Злюка!
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Какой рубль мимо, вы о чем? В жизни не мечтал о такой работе.
Так, тем более - браться судить  о вещах, о которых не имеете представления, бесполезно.
Вот, возьмите, хоть, для примера, сравните упомянутую Гжель с американским ТВМ-700: вылизанный, как яичко, ТВМ, на фоне неухоженной Золушки-Гжели, имеет, тем не менее, в полтора раза меньшее макс. аэродинамическое качество.
Информация к размышлению, так сказать: "Не судите, да не судимы будете" (с).
 

Вложения

Alex_520

Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию
Вообще-то ТВМ-700 создан французами (городишко Мец под Тулузой). Но на базе разработок американской фирмы Муни. И его максимальное аэродинамическое К действительно едва превышает 10 единиц (несмотря на всю его "вылизанность").
А российский М101Т создан в ОКБ при ЭМЗ В.М.Мясищева, а производился (и доводился до сертификата типа) нижегородцами с НГАЗ "СОКОЛ". И несмотря на всю его "шероховатость", аэродинамическое качество у него порядка 17-ти единиц.

Но зато у него имелись очень большие проблемы с устойчивостью по всем трём осям. Как сказал В.Заболотский, попробовав летать на нём: "крутить пилотаж на нём легче, чем выдерживать обычный горизонтальный полёт"...
И движок на нём был не высотный (в отличие от ТВМ-700, у которого мощность в 700 л.с. сохраняется до высоты почти 7500 м). В итоге француз "бегает" на эшелоне от 440 до 550 км/час. А М101Т - не более 360 км/час. И дальность полёта у него соответственно меньше - порядка 1300 км против 2700 км у француза.
Вывод - дело не только в аэродинамике планера, но и в его силовой установке. И в "фарше" планера оборудованием: у француза она по массе чуть не вдвое ЛЕГЧЕ...
Делайте выводы сами...
 
@ Alex_520

В 2007-10 гг родное БЛУ ГА использовало М-101 в качестве учебного. Творилась при этом кошмарная жуткость - доработчики из Нижнего жили в училище, сменяясь вахтовым методом. Режим работы был примерно таким: день - полёты, два-три дня - устранение неисправностей. В общем - не фонтан, мягко говоря. Хотя аэродинамика - неплохая.
 

Pisman

Постепенно твердеющий тряпколетчик
Вывод - дело не только в аэродинамике планера, но и в его силовой установке
Да и цифры про качество- наверняка рисованные. Как это делается- ВП знает.
 

Alex_520

Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию
Владимир Павлович!

Не хотел тут расписывать проблемы создания лёгких самолётов в нашей стране. Просто хотел поначалу отправить свой комментарий в личку к тёзке-однокашнику по БЛУ ГА-лищу (07177).
Однако, судя по регулярно выскакивающим на этой ветке комментариям наших диванных "спецов" (оценивающих ваш труд по принципу "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"), решил, что ответ мой Сане стоит опубликовать именно на этой ветке. Ибо создавали вы её именно для своеобразного маркетинга нового вашего проекта (ещё на стадии проектирования).

Так что не обижайтесь, налейте кофейку и устройтесь поудобнее, чтобы прочитать мой опус, написанный в выходной день. Завтра этот пост снесу сам. Чтобы не нервировать особо буйных "спецов" (из палаты номер 6)...   

@ Alex_520

В 2007-10 гг родное БЛУ ГА использовало М-101 в качестве учебного. Творилась при этом кошмарная жуткость - доработчики из Нижнего жили в училище, сменяясь вахтовым методом. Режим работы был примерно таким: день - полёты, два-три дня - устранение неисправностей. В общем - не фонтан, мягко говоря. Хотя аэродинамика - неплохая.
Понимаешь, Саня!

Дело ведь не только в хорошей аэродинамике планера самолёта (в чём российские самолёты до сих пор заметно лучше импортных, сужу по статистике). Дело тут в комплексном подходе конструкторов и производителей авиатехники к своему делу.

У нас в России проектируют и строят самолёты и сегодня в основном ради самого процесса работы конструкторов и производителей авиационной техники. А на Западе проектируют и строят самолёты для того, чтобы их продавать эксплуатантам. В этом самая большая разница в подходе к делу. Поэтому наши самолёты бывают достаточно технологичны и относительно дёшевы в производстве, а вот западные творения - в эксплуатации.

На наших самолётах (той же "Гжели" М101Т) интересы пилота конструкторами в основе своей не учитывались ВООБЩЕ (я лично знаком с его конструкторами, у них там самым адекватным были лишь один компоновщик, да и тот дедушка был сильно зажат в ограничительные рамки в своём творчестве). Самолёт же в итоге получился "слепым" для пилота (летающего в основном по ПВП и в две руки, а не в четыре), арматура кабины - неэргономична (даже триммеров РВ на нём ДВА - на каждую половинку РВ по своему отдельно управляемому триммеру!). Про его наземную эксплуатацию вообще помолчу - технарей-эксплуатантов авиатехники на стадии проектирования там и рядом не стояло! 

А на западных - интересы эксплуатантов (пилота и авиатехника в частности) учитываются с момента проектирования и дорабатываются под запросы эксплуатанта до самого последнего дня эксплуатации самолёта (сравни бортовое оборудование наших сравнительно новых самолётов и тех же С-130 и лёгких "Цессн" полувекового возраста и старше).
У них на Западе все это делается для того, чтобы самолёт ПРОДАТЬ и "привязать" к себе эксплуатанта на годы вперёд. И условия продажи самолётов в лизинг ("размазывая" высокую цену самолёта на годы эксплуатации), и сервисная поддержка по типу "24 hours worldwide" и модернизация самолёта под запросы каждого конкретного эксплуатанта.В этом-то их сильные стороны!

А у нас - разрабатывают самолёт одни, производят его - другие, продают - третьи, ремонтируют - четвёртые. И все живут НЕЗАВИСИМО друг от друга. И всем из них интересы пилота и авиатехника - ПОБОКУ! Вот в чём беда!

И это не мои фантазии пенсионера-пилота, увы!

Мне довелось немного (20 лет в общем) полетать и поработать в ГА и на наших самолётах (Яковлева и Антонова), и на импортных (Эрбас Индастри). А также попутно закончить КИИ ГА и ШЛИ им. А.В.Федотова и поработать в частном ОКБ при НГАЗ "СОКОЛ" и видеть и конструкторов, и производителей отечественной авиатехники не только на авиасалонах, но и в работе. И самое главное - понять их психологию, воспитание советских плановых времён: "Вы нам сначала закажите партию минимум в 20 машин, а уж мы (за ваши деньги) может быть и сделаем то, что вы попросите (со временем и с учётом интересов производителя)"..

Ты думаешь ПОЧЕМУ до сих пор так и не вышел на рынок уже сертифицированный и в общем-то неплохой "Аккорд-201" (над которым и мне пришлось немножко "поколдовать" в должности начальника ЛИК-а)?

Именно по причине ТАКОЙ психологии наших конструкторов и производителей. Сделали весьма неплохо летающий самолётик, довольно технологичный в производстве (даже сертифицировали его как тип ВС!), но абсолютно не пригодный к реальной лётной эксплуатации в наших условиях. Своего рода - большую авиамодель, способную перевозить экипаж и полтонны груза.
Для аэроклуба он может быть и сгодится (день летает - три обслуживается), но для "ездовых псов" (типа нас с тобой) - абсолютно непригодный. Только вот по своей цене он сегодня не то, что для аэроклуба, но и для эксплуатанов регулярных авиалиний МВЛ уже никак не годится. Если первоначально планировали его продавать по максимальной цене в 450 000 долларов США, то сегодня цена его начинается от одного миллиона баксов. "Размажь" его стоимость на назначенный ресурс в эксплуатации, и поймёшь, что "шкурка выделки не стоит"..

Почти всё, что сегодня хвалят в кабине этого самолёта его лётчики-испытатели и потенциальные покупатели из числа эксплуатантов (пилоты ГА), появилось на нём в бытность моей работы на этом ОКБ. Ибо я был тогда ЕДИНСТВЕННЫМ человеком на фирме, который пришёл туда работать от "ездовой упряжки", как каюр. И единственный, кто реально понимал, ЧТО нужно и для пилота, и для авиатехника, которые будут РАБОТАТЬ на этом типе ВС.

У всех остальных работников нашей фирмы (от начинающего конструктора-выпускника МАИ и до Генерального директора) была одна и та же отговорка: "Вот когда мы получим сертификат типа ВС и нам закажут сразу партию от 20-ти машин и более - тогда мы и будем доводить его до ума! За деньги эксплуатантов, которые от нас никуда не убегут". Абсолютно не понимающих, что к нам в страну уже пришёл мировой рынок, и у потенциальных отечественных покупателей самолёта уже есть выбор на этом рынке.

Ты догадываешься, ПОЧЕМУ сегодня большинство наших авиакомпаний (зарабатывающих свои деньги на авиаперевозках коммерческих пассажиров и грузов) летают на импортной авиатехнике? Пусть она и стоит втрое дороже отечественной?

Люди научились свои деньги считать, и перестали рассчитывать на дотации и преференции из Госбюджета. И если наш отечественный "Суперджет" летает по 4-5 часов в сутки, то импортные "Боинги" и "Арбузы" этот параметр имеют как минимум ВДВОЕ больше! Их самолёты - это "черпак" для зарабатывания денег, а не чайная ложка для поддержания штанов эксплуатанта (доставшаяся ему на халяву, к тому же!).

И пока наши конструкторы и производители (и продавцы авиатехники!) не обратят своё внимание на запросы эксплуатантов их творений, пока не объединят свои усилия в сервисной поддержке эксплуатантов от момента продажи до момента списания авиатехники - НИЧЕГО толкового не будет, увы!

Менять надо не перестановку коек в борделе, а бл..дей, на этих койках работающих...

Вот как-то так, примерно... [smiley=2vrolijk_08.gif]
 

Alex_520

Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию
Нет, это было предложение от его лётчиков-испытателей (в процессе проведения доработок машины), чтобы этими раздельными триммерами можно было балансировать самолёт относительно продольной оси (вместо триммеров на элеронах). Самолёт получился предельно вертлявым по всем трём осям...
На фото одним моим постом ниже обрати внимание на левый рог на левом штурвале. Как раз те самые два нажимных переключателя триммера РВ.

Мы со своим самолётом стояли в соседнем боксе с ними на аэродроме в Сормово. Так что общались с его заводскими лётчиками-испытателями и технарями практически постоянно...

Для меня (как для бывшего пилота ГА) ЭТО было верхом извращения конструкторской мысли!
 

TheRaven

Учите матчасть !
Откуда
Самара
Завтра этот пост снесу сам.
Не вздумай !!!!! :mad:

Я полностью согласен с предыдущим оратором. Когда конструкторы сами не летают (хотя бы в АОН) получаются дивные уродцы.
Я надеюсь, что опыт Владимира Павловича - не только как конструктора, но и как пилота и техника - позволит Ку-21 родиться бодрячком :)
 
@ Alex_520

Всё, что сейчас свиристит в мозгу после твоего поста, пытаюсь перевести с матерного на русский, но пока - безуспешно, увы. Но два триммера РВ - это что-то! :eek:
 

Alex_520

Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию
Просто сравни два фото (ниже) - верхняя - приборная доска ОДНОМОТОРНОГО лёгкого самолёта М101Т.
Ниже - приборная доска ДВУХМОТОРНОГО лёгкого самолёта "Аккорд-201" (того самого, на котором мне довелось чуток "поколдовать").


Самолёты созданы для одной и той же работы. И рассчитывались под экипаж из ОДНОГО пилота. Правда у первого - комплект приборов для полётов по ППП и убирающиеся шасси. У второго - комплект приборов для полётов по ПВП и шасси неубирающиеся. Но при установке комплекта приборов для полётов по ППП добавлялся всего ОДИН "будильник" и один навигационный дисплей GNS-500.

"Test the different!" (С) :eek: ;) ::)
 

Alex_520

Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию
Ну и ещё (раз пошла такая "пьянка") кое-что про консультантов конструкторов в нашем Отечестве.

Как-то так сложилось у нас, что чем выше занимаемый пост "консультанта" и количество регалий на его кителе - тем ценнее его советы по новой машине. И в итоге этого "телегу для биндюжника" проектируют по требованиям жокея с ипподрома. И тот и другой как бы "при лошадях". Только вот один - реально РАБОТАЕТ, а второй - подвиги совершает. Первый каждый день идёт в конюшню, чтобы себе на пропитание семьи заработать тяжелым трудом. Второй в ту же конюшню идёт, чтобы совершить очередной подвиг в рекордном забеге и надеть на шею лавровый венок.

У нас в качестве консультантов от "лётной братии" чаще всего выступают "большие начальники" из ГА (поработавшие немного за штурвалом в своей молодости, а потом - летающие "за спиной" экипажа в качестве проверяющих), или же лётчики-испытатели (на 95% - из бывших лётчиков-истребителей ВВС), которые смогут полететь и на метле (если попросят и заплатят), но не имеющие понятия о специфике работы рядового линейного извозчика.

А в итоге вместо "телеги для биндюжника" на выходе получается "свадебный тарантас" для единичных выездов на нём. Ну или же лимузин вместо "проходимца" внедорожного (если привести другое сравнение). Соответственно цена "телеги" получается на уровне цены свадебного тарантаса..

Линейных извозчиков во время проектирования и сертификации наших новых самолётов для ГА и рядом не стояло, увы!
 

Pisman

Постепенно твердеющий тряпколетчик
Угу. Нечего возразить. Продавать наши самолеты настоящим коммерческим эксплуатантам на условиях свободной конкуренции никто уже и не мечтает .
Зато мы классно научились имитировать социальные опросы и эксплуатантов в том числе. Что бы потом не с кого спросить было. "народ жеж поддерживает...."
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Вывод - дело не только в аэродинамике планера, но и в его силовой установке. И в "фарше" планера оборудованием: у француза она по массе чуть не вдвое ЛЕГЧЕ...
Делайте выводы сами...
Мои выводы давно сделаны: при использовании СКВ от Як-40, ожидать очень уж достойных результатов - трудно. Однако, факт, что корявая Гжель, практически, в тех же размеров, что и ТВМ-700, рвет его по качеству, реально, как Тузик грелку -неопровержим. А причина и использования такого рода, комплектующих, и неотработанности динамики полета, и неназванных Вами, проблем с флаттером ГО - сами знаете в чем...в эти годы. Что такое, реальные сроки - тогда и не думали: ДАЕШЬ!
По Аккорду и Вы знаете - что это такое.
Мои самолетики, к сожалению, постигла примерно та же судьба - и, примерно по тем же причинам.
И движок на нём был не высотный (в отличие от ТВМ-700, у которого мощность в 700 л.с. сохраняется до высоты почти 7500 м). В итоге француз "бегает" на эшелоне от 440 до 550 км/час. А М101Т - не более 360 км/час. И дальность полёта у него соответственно меньше - порядка 1300 км против 2700 км у француза.
Ну да, я в курсе: более того, с тех времен у меня, возможно, сохранились первые буклетики всех самолетов АОН (в их числе и будущая Гжель - с поршневым Лайкомингом), наспех нарисованных всеми, без исключения, авиационными КБ, слетевшимися, как мухи на дерьмо, на бюджетные деньги. В такой суматохе, было ли время и желание сесть и как-то прооптимизировать и саму задачу, и свои возможности, постаравшись подружить их? Вот и появился на Гжели, вначале, М-14П, а потом уже и наддули и ТВД вставили.
А, будь самолет, при той аэродинамике, иаккуратно собранным, и укомплектованным, как следует, и, доведенный в процессе ЛИ до исключения замечаний - уделывал бы тот же ТВМ, как стоячего.
 

Alex_520

Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию
Если вы в виду более высокое аэродинамическое качество планера "Гжели", то тут можно хотя бы частично согласиться.

Но для линейных извозчиков гораздо более важными параметрами являются устойчивость самолёта в полёте (чтобы с брошенным штурвалом летел "как вкопанный", что кстати отмечали ВСЕ лётчики-испытатели на том же "аккордеоне"), большой диапазон полётных эксплуатационных центровок и великолепный обзор с рабочего места пилота.
Всё это в сумме ГОРАЗДО важнее высокого аэродинамического качества планера. Особенно если этот планер при эксплуатации будет обслуживаться самим экипажем самолёта из ОДНОГО пилота (на предполётной подготовке и в полёте).
А всё остальное - можно в принципе взять импортное, как мы сделали в своё время на "аккордеоне", на 85% состоящем из импортных комплектующих. Главное, чтобы при эксплуатации самолёта всё работало как надо. И сама стоимость этой эксплуатации была минимизирована до предела. Деньги эксплуатантов надо тоже уметь считать...

Вот как-то так, примерно...
 
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
от начинающего конструктора-выпускника МАИ и до Генерального директора) была одна и та же отговорка: "Вот когда мы получим сертификат типа ВС и нам закажут сразу партию от 20-ти машин и более - тогда мы и будем доводить его до ума! За деньги эксплуатантов, которые от нас никуда не убегут". Абсолютно не понимающих, что к нам в страну уже пришёл мировой рынок, и у потенциальных отечественных покупателей самолёта уже есть выбор на этом рынке.
Вот, со сведению комплексной проблемы, к неким психологически-когнитивным вопросам, я согласиться не могу.
Как, наверное, сами помните - даже самая  красивая девушка не может дать больше того, что у нее есть: так и конструктор, и остальные участники проекта, всегда ограничены очень жесткими рамками - и, в итоге, дать-то, иногда особо и нечего. Думаете, разработчики Гжели вправду, считали кондиционирование от Як-40, идеальным - нет, конечно, но другого никто и не дал. На герметичном самолете мотор, теряющий на высоте эшелона, треть мощности - нонсенс, не так ли. Думаете, не считали, что качество 17 будет соответствовать крейсерской скорости куда на большей высоте, чем даже 7000 м? Считали, конечно.
И, на самом деле, ничего иного, как рассчитывать на доводку в серии, не приходилось - что, конечно, никак не извиняет людей, взявшихся за совершенно незнакомый им, класс самолетов, думая, что если подняли Буран, то уж Молнию-то,1, одной левой, с завязанными глазами склепают.
Ан-нет.
В итоге - исключительно аэродинамичные Гжель и Ил-103 (на котором сподобился два кружка в Мячково слетать - очень понравилось, кроме энерговооруженности: перетяжеление) так и остались на задворках истории; другие, как Молния-1, просто скомпрометировали создателей; остальные так и остались в виртуальном пространстве.
Нынешний проект также нельзя назвать свободным от перечисленных и других проблем - но, как говорят: "На безрыбье и рак - рыба",- в меру возможностей, надо работать на результат.
Не обещаю, что доводки в серии удастся избежать, но могу привести пример, когда это было единственной возможностью дать жизнь проекту.
Первые Су-26 весили чуть ли не тонну, при чертежном весе в 700 кГ : но если бы эти два борта не были бы построены - о полном доминировании в течение долгого времени, в спорте и на рынке (и о серии в три сотни) и думать не пришлось бы.
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Но для линейных извозчиков гораздо более важными параметрами являются устойчивость самолёта в полёте (чтобы с брошенным штурвалом летел "как вкопанный", 
Да, как делать нечего: и причины ясны - и методы лечения.
Но, увы - ситуация отнюдь не всегда складывается благоприятно.
В Свое время, Главный конструктор на "Скорости" предложил В.П.С. должность зама, чтобы довести до кондиции известный Вам, вероятно, Як-112, и я, не без удовольствия, согласился, было. Но после условия: "Стапельную оснастку не трогать" - ничего не оставалось делать, как пожелать фирме больших творческих успехов на ниве АОН. Не хотелось говорить потом: "Ну, не шмогла я - не шмогла..."
 

Alex_520

Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию
Владимир Павлович!

Биндюжнику нужен владимирский тяжеловоз (или же его зарубежный аналог - померанец). А не ахалтекинец и не арабский скакун. Ему на нём РАБОТАТЬ надо, а не красиво и быстро гарцевать перед дамами на выставках и шоу...

А по поводу того, что взяли то, "что дали" - противовесом является как раз ОКБ "Аккорд", которое не стало брать, что дают. А стало выбирать наилучшие варианты по соотношению "цена-качество-доступность" на зарубежном рынке за свои деньги. И собрали неплохой комплект бортового оборудования практически за те же самые деньги. Но без геморроев...

Просто для примера: амфибийные колёса фирмы "Кливленд" оказались чуть ли не втрое дешевле колёс балашихинской фирмы "Рубин". При их массовом производстве и доступности в любой точке мира (в отличие от рубиновских)...

И так примерно со всем остальным бортовым оборудованием.
Думаю, что Дмитрий Юрьевич Суслаков всё это подтвердит (сужу по комплекту оборудования их ЛА-8)...
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
А по поводу того, что взяли то, "что дали" - противовесом является как раз ОКБ "Аккорд", которое не стало брать, что дают. А стало выбирать наилучшие варианты по соотношению "цена-качество-доступность" на зарубежном рынке за свои деньги. И собрали неплохой комплект бортового оборудования практически за те же самые деньги. Но без геморроев...

Просто для примера: амфибийные колёса фирмы "Кливленд" оказались чуть ли не втрое дешевле колёс балашихинской фирмы "Рубин". При их массовом производстве и доступности в любой точке мира (в отличие от рубиновских)...
Еще скажите, что:
- проект делался по госконтракту;
- завершен, за столько-то, лет;
- запущен в серию;
- окупился.
И я полностью признАю Вашу правоту во всем.
Пока же, Радионычев, приехав ко мне после посещения Московского ЦАГИ, поделился со мною видео модели Аккорда на поплавках, разложенной вдрызг при протаске в гидроканале.
А начали, если память не изменяет, в прошлом веке - у меня нет в резерве таких сроков.
P.S. Посмотрел: первый полет Аккорда-201 - 1997 г.
Мы, примерно в те годы, планировали ремоторизацию Ил-103 на 450-сильный Аллисон: тогда это было возможно.
 

VeSiL

Я люблю строить самолеты!
Откуда
д.Топкая
@ Alex_520

@ Lapshin

Вы оба стрелянные воробьи и прекрасно осведомлены о всех перепитиях создания легких ЛА в условиях 80-90х годов и приводите реальную оценку условий работы конструкторов, производственников (естественно, весьма малую толику, если полно изложить - "Война и мир" по объему получится)...
Ну, и как вы можете с оптимизмом писать здесь, что "физическое состояние" Куку-21 и его дальнейшая судьба будет более успешной по сравнению с Гжелью Спивака и Аккорда?
Что стало лучше за 25-30 лет в квалификации конструкторов, технологов, производственников от начальников цехов до слесаря-сборщика? А с финансированием работ все прозрачно?

Как нелицеприятен Джуан с Письманом в своих резких постах, но для меня они совершенно правы - у проекта нет шансов на успех  :( И винить в этом Лапшина или ушедшего в тень Главного конструктора Демина В.Ю. никак нельзя - современная российская система товарно-денежных, производственных, социальных отношений неспособна сделать задуманный продукт с современными потребительскими качествами  :(  Они являются такими же статистами, как и повыше стоящий Вадим Бадеха, намедни заявляющим в СМИ о создании к концу 2020 года 2-х экземпляров Байкала (читайте АЕХ)...
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Вверх