Обшивка синтетикой.

Откуда
Москва
Как выяснилось, капрон с эмалитом не дружат и при высокой влажности капроновая нить отделилась от лака
Синтетику с эмалитом соединять - это моветон  :IMHO
Не имею ничего против сурьезных организаций, но просто на Вашем примере, будь обшивка легкой подкладкой, но натянутой при этом на каркасе БЕЗ ЭМАЛИТА, при отслоении пропитки повисшей пузырями обшивки все равно не было бы? Ведь так?
В итоге дело не в самой ткани, а в методах её использования.
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Когдо-то, по моему на 11-м по счету "Бекасе", меня посетила "гениальная" мысль обтянуть самолет вместо тяжёлой АСТ-100, легким и прочным подкладочным капроном обалденного зелененького цвета.
А, хотя и менее гениальная, но более реалистичная мысль обтянуть Бекас АМ вместо АСТ отчего не посетила - так, про случай обтяжки Авиатики АСТ мне приходилось докладывать: каркас не выдержал.
А вообще-то, своими словами, без отсылок, не можете озвучить свою главную мысль - я, как-то не уловил.
И насчет сурьезных организаций - МАРЗ вовсю обтягивает Ан-2 термоусадкой и эмалитит как перкаль: на мой взгляд, это неуместно, но делают так; работает - и ладно, не судья я им.
 

M.Gennadij

Я люблю строить самолеты!
М-да: не ожидал, что все так запущено. Ну попробуйте провести опыт, описанный в предыдущем посте: проволока, наверняка, есть; леска - также: круглая палка типа ломика вместо роликов сильно картину не изменит. 
Проверил, использовал кусок резинки и верёвку (согласитесь, что модули упругости отличаются в разы), перекидывал через блок, отклонения в пределах погрешности одинаковые, это был розыгрыш?
Но это рассуждение справедливо лишь, если сила натяжения по мере провисания нити под нагрузкой не меняется ( как в моем примере) - в жизни, с увеличением нагрузки, натяжение увеличивается как раз в зависимости от модуля упругости: если нить более упруга - под той же нагрузкой она провиснет ниже, чем менее упругая.
Я говорил о другом, в который раз повторяю, при одинаковой нагрузке и смещении, сила натяжения будет одинаковой и не зависеть от модуля упругости. Следовательно, увеличив натяжение непропитаной ткани  (без нагрузки), под нагрузкой можно получить смещение такое же, как у пропитаной ткани с меньшим натяжением (без нагрузки), при этом натяжение под нагрузкой в обоих случаях будет одинаковым. (при условии натяжения по плоскости, либо поверхности одинарной кривизны) Надеюсь с этим Вы согласны?
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Проверил, использовал кусок резинки и верёвку (согласитесь, что модули упругости отличаются в разы), перекидывал через блок, отклонения в пределах погрешности одинаковые, это был розыгрыш?
А эти слова  непонятны - или как: зачем ломиться в открытую дверь?
Да, действительно, я привел пример, иллюстрирующий как раз Вашу точку зрения
Для действительно корректного опыта следовало бы после натяжение веревки и резинки грузами ( получив равное исходное натяжение) жестко защемить их, не давая грузу натяжения перемещаться - можно их и снять после защемления.
Я говорил о другом, в который раз повторяю, при одинаковой нагрузке и смещении, сила натяжения будет одинаковой и не зависеть от модуля упругости.
А я говорил, что такие начальные условия бессмысленны и в природе места иметь не могут.
А, имея в виду конечные закрепления, схема в каждой клетке окажется соответствующей закреплениям на границах клетки
А если неверны начальные условия - следствия просто не стОит комментировать, они могут оказаться и правильными...случайно.
Так, что нет, не согласен - и на плоскости.
 

M.Gennadij

Я люблю строить самолеты!
Для действительно корректного опыта следовало бы после натяжение веревки и резинки грузами ( получив равное исходное натяжение) жестко защемить их, не давая грузу натяжения перемещаться - можно их и снять после защемления.
Я не говорил, что натяжение верёвки и резинки в НЕНАГРУЖЕННОМ состоянии одинаковы.
А я говорил, что такие начальные условия бессмысленны и в природе места иметь не могут.
Такие начальные условия можно проимитировать  с помощью двух резиновых жгутов разной жёсткости. Натягиваем первый жгут и вешаем на него груз, замеряем смещение. Натягиваем второй жгут, вешаем на него тот же груз, изменяя натяжение второго жгута, добиваемся того, что бы смещение было как в первом случае. Если снять грузы, то натяжение первого и второго жгута будут разными. Если повесить тот же груз на первый и второй жгут, то их натяжение будет одинаковым. То есть можно подобрать первоначальное натяжение жгутов с разной жёсткостью таким, что при определённом грузе их натяжение и смещение будет одинаковым.
 

Sergair1

Я люблю строить самолеты!
Такие начальные условия можно проимитировать  с помощью двух резиновых жгутов разной жёсткости. Натягиваем первый жгут и вешаем на него груз, замеряем смещение. 
Бессмысленны начальные условия, которые Вы предлагали: верёвка нагруженная неведомой силой висящая в нигде- эти теоретические условия возможны в какой-то мере на батуте, но из оперения самолёта батут ни кому не интересен. Расматривались условия: ЗАКРЕПЛЁННАЯ (ПРИКЛЕЕННАЯ ПО КОНТУРУ)!!! НА КАРКАСЕ ТКАНЬ ПРЕДВАРИТЕЛЬНО НАТЯНУТАЯ С ОДИНАКОВЫМ УСИЛИЕМ! пропитанная и не пропитанная и рассматривалась их реакция на внешнее возмущение и ЗАВИСИМОСТЬ ЭТОЙ РЕАКЦИИ ОТ МОДУЛЯ УПРУГОСТИ применяемых материалов. Хватит мыло разводить.
 

M.Gennadij

Я люблю строить самолеты!
Бессмысленны начальные условия, которые Вы предлагали: верёвка нагруженная неведомой силой висящая в нигде- эти теоретические условия возможны в какой-то мере на батуте, но из оперения самолёта батут ни кому не интересен. 
Если я правильно понял, то думать Вы отказываетесь. Специально для Вас. Ткань состоит из нитей. Берём две нити, одну от ткани, которая растягивается плохо (жесткая ткань), другую от ткани, которая растягивается хорошо. Делаем две пары опор с одинаковым растоянием. Натягиваем (горизонтально) на одну пару опор нить от жёсткой ткани. Посередине нити подвешиваем груз. Измеряем смещение нити в месте подвеса груза между положением (нити) без груза и с грузом. Натягиваем (горизонтально) на другую пару опор вторую нить. Подвешиваем посередине такой же груз как в первом случае. Натягивая вторую нить у одной из опор, добиваемся того, что бы смещение нити в месте крепления груза было как в первом случае. Закрепляем нить на опорах. В результате, без грузов, натяжение второй нити будет больше, чем первой.  С грузами смещение и натяжение обоих нитей будут одинаковыми. Так понятнее?
 

M.Gennadij

Я люблю строить самолеты!
    
Расматривались условия: ЗАКРЕПЛЁННАЯ (ПРИКЛЕЕННАЯ ПО КОНТУРУ)!!! НА КАРКАСЕ ТКАНЬ ПРЕДВАРИТЕЛЬНО НАТЯНУТАЯ С ОДИНАКОВЫМ УСИЛИЕМ! пропитанная и не пропитанная и рассматривалась их реакция на внешнее возмущение и ЗАВИСИМОСТЬ ЭТОЙ РЕАКЦИИ ОТ МОДУЛЯ УПРУГОСТИ применяемых материалов. 
Рассмотрим вариант обшивки оперения "Пилигрима" двумя тканями с разными модулями упругости. Предположим, что максимальное натяжение ограничивается прочностью каркаса (для современных тканей это предположение справедливо). Натягиваем на один из элементов оперения более жёсткую ткань с натяжением, при котором, при максимальной аэродинамической нагрузке, на каркасе отсутствуют пластические деформации, а упругие, соответствуют проектным. Имитируя максимальную аэродинамическую нагрузку (например мешочками с песком), замеряем прогибы обшивки. Закрепляем вторую ткань на таком же элементе и натягиваем таким образом, что бы при имитации нагрузки (как в первом случае) прогибы были одинаковыми (как в первом случае). Таким образом, при отсутствии нагрузки, натяжение ткани во втором случае окажется больше (чем в первом), но очевидно будет меньше, чем при максимальной аэродинамической нагрузке. Под максимальной нагрузкой и в первом и во втором  случае прогибы, натяжение ткани, нагрузки на каркас, будут одинаковыми.
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
M.Gennadij - Вы редкостный зануда: настолько, что даже прочитать два Ваших крайних поста не могу от отвращения. Ну чего Вы добиваетесь - чтобы назвали молодцом? Пожалуйста: Вы - молодец; больше-то никаких последствий Ваш надрыв не повлечет и не может повлечь. Не говоря уж, о том, чтобы разбираться ( уже хватило выше крыши). Уж жалею, что не ограничился первым постом, вызвавшим бурную реакцию с Вашей стороны.
 

M.Gennadij

Я люблю строить самолеты!
M.Gennadij - Вы редкостный зануда: настолько, что даже прочитать два Ваших крайних поста не могу от отвращения. 
Интересная реакция. Мне глубоко фиолетово, считаете Вы меня молодцом или нет. Прежде всего мне хотелось  разобратся в этом вопросе. Есть ли смысл применять жёсткие ткани на плоских поверхностях (например дакрон)? Или можно ограничится более дешёвыми (например "оксфордом")? Посчитав сегодня смещение для двух натянутых нитей с разной жёсткостью под нагрузкой,  получил (с первого взгляда) довольно абсурдный результат. Получается, что на более жёсткой ткани, при нагрузке меньше максимальной, смещение больше. Возможно я ошибся в расчётах, завтра проверю. Если чем то обидел, извините.
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
получил (с первого взгляда) довольно абсурдный результат. Получается, что на более жёсткой ткани, при нагрузке меньше максимальной, смещение больше. 
Считайте дальше: не разобравшись толком в расчетной модели, и не то можете получить.
Не стОит извиняться: я вовсе не обиделся, а просто утомлен Вашей простотой.
 
Откуда
Москва
Мне честно говоря лень вникать во все хитросплетения рассуждений и расчетов  :-/ Тем не менее тупо из практики общения с тканями:
5360 - очень жесткая, хорошо натянута после термообработки и натурально обшивка барабана после покрытия. Не знаю правда на сколько глубокого, но не сквозного. Старался кисточкой первый слой пройти по поверхности.
Оксфорд по определению другой. Причем менее натянут и вероятно как 5360 его будет сложно натянуть в принципе.Он сохраняет свои "резиновые" свойства и после покраски. Которая естественно исключительно на поверхности влагонепроницаемой пропитки. Ударив с силой одним пальцем, появляется на отблеск вмятина, которая тут же начинает разглаживаться и исчезает без следа. С 5360 такого нет. Он работает целиком всей мембраной на подобные нагрузки, а у оскфорда, такое ощущение, после приложения нагрузки он начинает растягиваться по мере действующих в данный момент локальных и общих сил.
ЗЫ.
Еще один момент, на тему сквозной пропитки ткани. При приложении невозможных нагрузок, когда краска начинает отслаиваться от поверхности полиэфирной ткани, даже сквозная пропитка эластичной краски так же не спасает ситуацию. Краска просто расслаивается по линии ткани, а затем практически с таким же успехом отслаивается от поверхности.
Одним словом, с дуру можно все сломать. А при нормальных эксплуатационных нагрузках никакой разницы, кроме лишнего веса, на прочность крепления акриловой эмульсионной краски на поверхности полиэфирных тканей пока не замечено.
 

Sergair1

Я люблю строить самолеты!
5360 - очень жесткая, хорошо натянута после термообработки и натурально обшивка барабана после покрытия. Не знаю правда на сколько глубокого, но не сквозного. Старался кисточкой первый слой пройти по поверхности.Оксфорд по определению другой.
Так-же РВ обтянул термоусадкой (может 5360 -незнаю) покрыл 2-мя слоями эмалита и на этом остановился - так-как реально получился барабан, к сожалению протормозил взвесить РВ до покрытия и после. Сейчас, утром, покрасил двухкомпонентной автоэмалью (акрил) вечером буду смотреть окончательный результат. Само-же ГО обтянуто парусным дакроном со средней пропиткой (полужёсткий) 175гр/м.кв., конечно шить его не фонтан, по результату натяжки тоже барабан, но при сильном нажатии идёт вытяжка нитей ткани и видны остаточные деформации, конечно это не эксплуатационные нагрузки, а запредельные. В общем если подитожить, то покрытия получаются равнозначные (в эксплуатации пока не известно), по цене затрат, к стати, -тоже. По трудозатратам, лично моё мнение, шить парусную ткань -тяжело - как-будто лист железа протаскиваешь через швейную машинку.
 

M.Gennadij

Я люблю строить самолеты!
Хотелось бы подвести итог этой перепалки (назвать ЭТО обсуждением, язык не поворачивается). То, что я выяснил для себя, кто не поверит, может проверить, кому не интересно, может не читать. При сравнении деформации под нагрузкой двух тканей с бОльшей и меньшей жёсткостью, натянутых на каркас по плоскости, при условии, что ткань с меньшей жёсткостью, имеет бОльшее натяжение, можно выделить два участка по нагружению. Первый, при возрастании нагрузки от нуля до некоторй величины, при которой смещение на двух тканях становится одинаковым. На этом участке, бОльшее смещение имеет более жёсткая ткань. Второй, при дальнейшем увеличении нагрузки. На этом участке бОльшее смещение имеет менее жёсткая ткань. Если нагрузка, при которой смещение на двух тканях становятся одинаковыми не меньше, чем максимальные нагрузки в полёте, то более жёсткая ткань не будет иметь преимуществ (деформация на менее жёсткой ткани, будут не меньше, чем на жёсткой).
 

Sergair1

Я люблю строить самолеты!
Хотелось бы подвести итог этой перепалки (назвать ЭТО обсуждением, язык не поворачивается). То, что я выяснил для себя, кто не поверит, может проверить, кому не интересно, может не читать. При сравнении деформации под нагрузкой двух тканей с бОльшей и меньшей жёсткостью, натянутых на каркас по плоскости, при условии, что ткань с меньшей жёсткостью, имеет бОльшее натяжение, можно выделить два участка по нагружению. Первый, при возрастании нагрузки от нуля до некоторй величины, при которой смещение на двух тканях становится одинаковым. На этом участке, бОльшее смещение имеет более жёсткая ткань. Второй, при дальнейшем увеличении нагрузки. На этом участке бОльшее смещение имеет менее жёсткая ткань. Если нагрузка, при которой смещение на двух тканях становятся одинаковыми не меньше, чем максимальные нагрузки в полёте, то более жёсткая ткань не будет иметь преимуществ (деформация на менее жёсткой ткани, будут не меньше, чем на жёсткой). 
Уважаемиый Геннадий, Вы упорствуете на своей точке зрения, что мягкий, но сильно натянутый хр.....н, лучше нормального дубового, хм.. ладно, по серьёзному, относительно Ваших экспериментов:
У полимеров есть такая особенность зависимости удлинения от прилагаемой нагрузки -обнаруживается три области:1) Линейная зависимость удлинения от приложенной нагрузки (как у большинства материалов); 2) Область где зависимость удлинения линейна, НО для удлинения, на заданную величину, требуется прикладывать намного большее усилие, чем в п.1.(это связанно с тем, что витая структура полимерных волокон вятягивается и начинает работать как аморфный материал) 3) Область где происходит удлинение волокон даже с нагрузкой во много раз меньшей, чем в п. 1, (это связано с лавинообразным нарушением молекулярных связей). Дальше разрушение. Вы, в своём эксперименте, натянули [highlight]тонкую[/highlight] ткань до области 2, так-как в области 1 [highlight]тонкая[/highlight] ткань не даст той "барабанной натяжки", вот отсюда и парадокс, о котором Вы говорите. На самом деле можно взять тонкую ткань и натянуть её, можно взять тонкую ткань и пропитать её, это дело вкуса. Синтетика при сильном натяжении стареет не только от ультрафиолета, но и от нагрузки которая к ней приложена (принцип релаксации, разрушения молекулярных связей от действия внешней нагрузки), и чем больше эта нагрузка (натяжение) тем быстрее происходит разрушение ткани. показателем этого дельтапланы, которые не рекомендуют держать во взведённом состоянии. Кому не интересно можете не читать. :)
 

M.Gennadij

Я люблю строить самолеты!
Уважаемый Sergair1 (извините, не знаю Вашего имени), очевидно, что разговор шёл о работе ткани в линейной области (без остаточных деформаций). В своих сообщениях я не говорил, что мягкая ткань во всех случаях лучше, чем жёсткая. Я говорил, что при определённых условиях, она может оказатся не хуже, чем жёсткая. Эти условия зависят от конкретной ткани, конкретной конструкции, технологии натяжки. Этот эффект не связан с изломом характеристик материала. Я думаю, что пример с дельтапланами не совсем корректный, потому, как на крепление ткани на консоли, имеет место сосредоточенная нагрузка (натяжение сводится в одну точку),  кроме того, значительные диагональные нагрузки на ткань.
 
Откуда
Москва
Вчера обтянули вторую половинку РВ разными тканями. Снизу  - лавсан 11с205 - 125 гр/м[sup]2[/sup], сверху - неизвестная подкладочная  ткань, самая дешевая синтетика, которую можно было купить  :) Брал несколько лет назад для композитных дел, марку совершенно не помню.
Предварительно ткань так же натягивалась при приклейке, на сколько это удавалось.
Подкладку изначально удалось натянуть заметно сильнее. Но опять при нагреве, никакой заметной усадки она не дала. Скорее наоборот, появилась бОльшая прослабленность.
Вероятно все готовые к применению текстильные ткани проходят некую обработку, которая практически в 0 сводит возможность термоусадки. Тянуть эмалитом не очень хочется, хотя как нибудь надо попробовать для чистоты эксперимента. Ткань светится множеством дырочек и фактически полупрозрачная на просвет. Очень легкая, дешевая, мало в себя впитывает пропитки, очень прочная. Руками не рвется совершенно, пока не создать концентратор напряжения в виде порыва и нитки не расходятся. Все замечательно, но только почти невозможно натянуть  :), хотя повторюсь, прочности могло бы вполне хватить для этого.
Так же локально проминается и восстанавливает  плавно форму. Возможно даже в таком виде её можно эксплуатировать на рулях, но в сравнении с отбеленным лавсаном значительно большей плотности явно проигрывает. Не могу сказать, что полотно натянуто в итоге очень сильно. Хотя изначально его  натянули с усилием и при термообработке он начал натягиваться еще сильнее. На мой взгляд вполне достойно в итоге получилось натянуть и без эмалита. Однако 5360 он явно проигрывает в термонатяжке. Опять же, возможно играет роль, что эта конкретная 11с205 отбеленна, а не сырец (такая так же существует в природе, но мне пока не попадалась) Всякая обработка, вероятно связанная с термообработкой, снижает возможность усадки, которая нам как раз и необходима. И еще такой факт, возможно спорный, но пока закономерно прослеживается. Всякая более плотная ткань при нагреве тянется сильнее, чем более тонкая. По прочности хватило бы и тончайщих, но их пока невозможно натянуть до схожих прогибов. И более плотная и более сильно натянутая ткань явно в итоге обладает большей жесткостью и внушает уважение тембром грохота покрытой поверхности. :D Но и пропитки в себя она поглощает больше.
Если не заморачиваться с массой, то 125 гр полиэфирные ткани 11с205 и 5360 нормально подходят. Если не обращать внимание на цену, то 5360 самая удобная, подходящая и даже сертифицирована для Ан-2  :cool:. Лишняя масса будет в запас по ресурсу.
Однако для 115 кг аппаратов это скорее всего будет перебор по прочности. Надо бы что то еще поискать и попробовать.
 

АВИ

Я люблю строить самолеты!
Надо бы что то еще поискать и попробовать.
Не могу не высказаться! Просто восхищён подходом к делу. Чёткостью и оперативностью.Пока иные щёки раздувают, настоящие пацаны реально дело делают. Спасибо от всех кто делом занят, а не звездежом.
 
Откуда
Москва
В принципе можно заказать изготовление более легкой и тонкой ткани, чем 5360, которая будет так же хорошо усаживаться. Вопрос нескольких километров и отсутствие официальной бумаги на применение.
Говорят, что 5360 была разработана 30 лет тому назад, но пока была привычная х/б, синтетику никто не торопился принимать официально. Хотя ведь и сейчас, уже лет 5 имея нормальную тряпку,  официльные ремонтники продолжают мазать её эмалитом.  ;D
Еще из приколов, наши производители не видели в глаза буржуйские аналогичные ткани. Им приносили образцы УЖЕ ТЕРМООБРАБОТАННОГО дакрона, по сравнению с которым 5360 значительно лучше термоусаживается. И им интересно посмотреть на то, что сейчас есть из термоусадочных тканей у буржуев. Они считают, что наша лучше всех. Никто не может выделить кусочек/образец именитой иностранной тряпки?
 
Вверх